О вечном девстве Марии

[анатолий17]

Я понял также само как и вы. По этому тексту.

Не дева ибо родила.

- - - Добавлено - - -



Я думаю что она все равно была выше любой девственницы, даже всех вместе взятых. Не вечное девство делает ее особенной среди всех а то что она родила Господа. Все остальное не столь важно.

Господь призвал Марию к особому служению,уникальному для человечества и выбрал для этого самый чистый сосуд.
В православной ментальности Бог призывает,человек отвечает.
В православной ментальности всегда есть место личного подвига человека.
Для православного очень важно то что Мария явилась примером девства для последующих поколений христиан
Поэтому мы и молимся ,,Пресвятая ,пречистая,Дева Мария.
Мы видим в ней совершенство,какое может постигнуть человек.
Совершенство и образец нашей веры

- - - Добавлено - - -

Вновь не может, а если не была в браке, может?
А Мария была в браке с Иосифом, когда оказалось, что она беременна?

Мария была обручена и все это знали.А если обручена то и нужен документ подтверждающий,что ребёнок не был нагулен на стороне.

Иосиф великий праведник это прототип жертвы Христа.
По сути Иосиф,не понимая ситуации,брал мнимый грех Марии на себя

[Крапива]

Я понимаю, но в евангельском христианстве Мария совсем не становится ниже от того что она замужем и имеет детей, ведь христиане понимают что брак это святое, освященное Богом и это также исполнение слов Господа "плодитесь и размножайтесь".

[Ольга Ч.]

Я понимаю, но в евангельском христианстве Мария совсем не становится ниже от того что она замужем и имеет детей

При чем "тут лучше - хуже"? Это просто какая-то другая, выдуманная, неевангельская Мария, не та, которую Иисус по праву единственного сына поручил с креста ученику.

и это также исполнение слов Господа "плодитесь и размножайтесь".

А зачем "исполнять" благословение? Это что, заповедь? И почему тогда апостол Павел не только не стремился его исполнять, но считают, что и для других это лучший путь, хотя не всем дано его понести? И сам Господь подтверждал, что лучше не жениться, а сделать себя скопцами для Царства Божия, но не все это вмещают.

- - - Добавлено - - -

А вы это поняли,как то что у неё были половые отношения с Иосифом

Нет, просто наши оппоненты трактуют понятие "девство" исключительно в анатомическом, так сказать, смысле...

[анатолий17]

Я понимаю, но в евангельском христианстве Мария совсем не становится ниже от того что она замужем и имеет детей, ведь христиане понимают что брак это святое, освященное Богом и это также исполнение слов Господа "плодитесь и размножайтесь".

В православном понимании есть небесная иеархия.
Это не мирская иеархия,а это иеархия небесная ,кто выше тот больше служит ближнему
Жена посвятившая себя служению Господу выше жены посвятившей себя мужу
Павел же об этом писал,что девство превосходнее замужества.

Очевидно у нас разная ментальность,воспитание.
Для православного монашество особый вид служение.
Отречение от мира,юродство всё таки не понятны неопротестантам

Писание говорит нам о Марии
,,Благословенна ты между жёнами,,давая нам понять высоту Марии перед жёнами и эта высота состояла не только в выборе Марии ,Господом,но и идеальная её дальнейшая жизнь и служение Господу

- - - Добавлено - - -

Нет, просто наши оппоненты трактуют понятие "девство" исключительно в анатомическом, так сказать, смысле...

Да,православное понимание ,,Девства ,,разнится с пониманием евангелистов

Вот ,как о девстве пишет Григорий Богослов

=-
Св. Василий Великий говорит: «дарование
девства заключается не в одном только
воздержании от деторождения, но вся жизнь
и быт и нрав должны быть девственны, во
всяком занятии безбрачного показывая
нерастленность. Можно и словом соблудить,
и оком прелюбодействовать, и слухом
оскверниться, и в сердце принять нечистоту,
и неумеренностью в пище и питии преступить
пределы целомудрия. А кто чрез воздержание
во всем этом соблюдает себя под законом
девства, тот действительно показывает в
себе совершенную и во всем преуспевшую
благодать девства
===========
Именно это совершенство показала Дева Мария

- - - Добавлено - - -

Замечательная статья о девстве в православии

http://www.kiev-orthodox.org/site/family/480/

[анатолий17]

Я понимаю, но в евангельском христианстве Мария совсем не становится ниже от того что она замужем и имеет детей, ведь христиане понимают что брак это святое, освященное Богом и это также исполнение слов Господа "плодитесь и размножайтесь".

Ниже не становится,но есть более высокое служение.
Слова Павла,что замужняя заботится о муже , тому подтверждение

Иисус не был женат
Иоанн не был женат
Павел не был женат
Мария сохранила девство и как Иисус и Иоанн была девой

По преданию Мария до 14 лет воспитывалась при храме ,так как рано умерли её родители.
Потом была обручена с пожилым Иосифом,который более был ей отец чем муж
У Иосифа были дети от первого брака ,которые упоминаются в евангелии

[Крапива]

По преданию Мария до 14 лет воспитывалась при храме ,так как рано умерли её родители.
Потом была обручена с пожилым Иосифом,который более был ей отец чем муж
У Иосифа были дети от первого брака ,которые упоминаются в евангелии

Мы же раскопали откуда это предание идет, из гностических псевдо евангелий. Насколько можно доверят гностикам?

Вы же знаете что они были большими фантастами. Начиная от их учителя Маркиона.

- - - Добавлено - - -

Иисус не был женат
Иоанн не был женат
Павел не был женат
Мария сохранила девство и как Иисус и Иоанн была девой

Я думаю у Господа и двух других была особая миссия на Земле и поэтому такой подход.

Но это уже другая тема, ведь мы говорим о Марии.

[анатолий17]

Мы же раскопали откуда это предание идет, из гностических псевдо евангелий. Насколько можно доверят гностикам?
.

Поэтому я и пишу ,,по преданию,,.
Может если исследовать труды отцов церкви,мы найдём причины почему эти евангелия не признаны каноническими.
Может по причине их взглядов,а может по причине искажения жизни Девы Марии

Но всё же это документ ,который может быть правдой,это лучше чем наши версии по этому вопросу

- - - Добавлено - - -

Я думаю у Господа и двух других была особая миссия на Земле и поэтому такой подход.

Но это уже другая тема, ведь мы говорим о Марии.

А разве миссия Марии не показать её подвиг девства,показать нам совершенство служения Господу

[rewa]

Разве мнение форумчанина может быть сильнее уважаемых ранних христиан?

Я даже больше скажу. Мнение не только одного форумчаниа, но и раннехристианского писателя, даже признанного Отцом Церкви -- следует признать ошибкою, если оно противоречит учению Церкви.

Что же говорить о том, кто Церкви не слушает(Мф.18 17)?

rewa кроме сарказма вы к сожалению не привели ни одного аргумента, все что вы написали уже было высказано и разъяснено, о том что Мария поле родов стала не дава не я утверждаю а Тертуллиан, если вам чтото не нравится то спешите доказывать, вы бы поменьше эмоции прилагали.

Так что первый аргумент Тертуллиан говорит если родила то и не дева.

Вам уже 389 раз объясняли ложность посыла Тертулиана...

Но Вы, видя глупость его посылов(я не считаю Вас настолько глупым, чтобы не замечать) СОЗНАТЕЛЬНО ограждаетесь им, как какой-то стеной детинца... И не замечаете, что укрылись в пасти древнего змия....

Объясню в 390-й...

Тертулиан ставит девственность не только от плевы, как Вы, но и от нетронутости ВСЕГО лона:

"Та Дева, Которая не Дева, потому именно, что Она Мать по лону Своему"

Когда была нарушенна эта нетронутость? В Рождестве или в Зачатии?

Если я в Вас не ошибаюсь Вы должны сказать, что в Зачатии, потому что Дух Святой трорил Его Тело в Ее Лоне с момента Благовещания.

Так, что по Тертулиану следует сказть, что Девою Она только зачала, что ни Вы ни я не скажем, но это вещает этот лжеучитель...

Но возьмем только Ваше понимание. ЗАМЕТЬТЕ ИМЕННО ВАШЕ!!!

Вы связываете девство только с плевою... Вы, хоть когда-то присутствовали на родах? Ну или имеете теоретическое представление об этом процессе? Я думаю имеете, в школе же Вы присутствовали.

Так вот скажите мне, когда плод начинает движение по родовым путям, когда его головка только открывает шейку матки можно ли говорить о сохранении этой самой плевы?

Я не стану для наглядности выкладывать видео с ю-тюба, поскольку и ежику понятно, что в этом смысле дева родить не может. И по-Вашему следует сказать, что зачала Дева, ВЫНОСИЛА Дева, но рожала уже не дева. А значит, нельзя сказать, что Он родился от Девы.

Напомню, это даже не по Тертулиану. ЭТО ПО_ВАШЕМУ.

Но, приведенные святые, как до Тертулиана, так и ппосле, называют Ее именно Девою, что ПРОСТО НЕ ВОЗМОЖНО СКАЗАТЬ в смысле отличном от ПРИСНОДЕВСТВА.

Но вернемся к Тертулиану, ведь это не все богохульство им изблеванное...

Далее он ставит знак равенства между соитием супругов и Зачатием от Духа Святого:

"При сем не было никакого различия, совершилось это допущенною или выпущенною мужескою силой, все равно, ложесна открыл один и тот же пол."

И в подтверждение соего непотребства приводит "цитату" по которой он мужское срамное место сравнивает с Родившимся, и даже признает и то и Другого РАВНО ОСВЯЩЕННЫМ:

Все мужеское, отверзающее ложесна, будет зваться освященным для Господа (Исх. 13, 2).

Можете проверить насколько правильно он "ЦИТИРОВАЛ"

Скажите опять, что он -- это голос древней Церкви или признаете в нем древнего змия?


==========

После изложенного. Я Вам и Вашей неразумной настойчивости должен быть благодарен. Иначе я бы и далее думал, что Тертулиан в основном христианский писатель. СПАСИБО.

[Alisa2012]

Мария <БОГА родительница>
есть ДЕВА по духу и плоти

Сие есть таинство(!), и человеку не уразуметь сие одним умом ....

[Renev]

Мы же раскопали откуда это предание идет, из гностических псевдо евангелий. Насколько можно доверят гностикам?

Возможно я что-то пропустил, но думаю вам не составит труда повторить кто, где и когда приписывал протоевангелие Иакова гностикам. Если вы не можете это показать то зачем писать?

- - - Добавлено - - -

Нет, просто наши оппоненты трактуют понятие "девство" исключительно в анатомическом, так сказать, смысле...

Самое интересное это не их трактовка девства, а то, что они ни как не могут понять православную трактовку, не смотря на все пояснения.

- - - Добавлено - - -

Так благовещение архангела или то, что Мария говорила?

Т.е. вы не в курсе, что данный эпизод в евангелие называется Благовещение Пресвятой Девы?

Ничего странного в её ответе нет. Она была обручена с Иосифом, иными словами, помолвлены. Но брака ещё не было. Поэтому она мужа не знала и у неё и возник вопрос "как это будет, если я мужа не знаю?" Сегодня это для многих, как Вы сказали, очень странно, т.к. знают друг друга до брака, а тогда за это камнями побивали.

Вы не поняли, как Мария могла отвечать, что не знала мужа, если она уже была обручена??? Слова Архангела у Нее не должны были вызывать ни какого вопроса, да конечно зачну, только вот чуток попойзже, после брака.

Так по Вашему, они перед Богом фиктивный брак заключили? (говоря языком сестры Аллочки- ООО-О-О !!! )

Вкрадываются серьезные сомнения в вашей способности вести нормальный диалог.

[Renev]

Да вот дела как раз очень запутанные на основании всего сказанного.

Да, нет там ничего запутанного, все просто как семь копеек. Иероним приводит имена первоапостолных мужей в качестве авторитета своей мысли о том, что Мария не имела детей после Иисуса. Все, там это четко написано.

По отношении Иеронима можно сказать вот что, есть такой термин как "поздняя вставка" который в корне меняет ситуацию с Иеронимом. Во первых почему это наводит на мысль, что никаких трудов у перечисленых им ранних христиан мы не наблюдаем, а есть только утверждения о деве Марии с чем и соглашаюсь но нет того что б они говорили о вечной девственности. Во вторых Тот же самый Ориген не ссылается ни на кого из них ни на Поликарпа ни на Игнатия ни на Иринея ни на Иустина. А Ориген не был какимто недоучкой и хорошо знал труды ранних христиан, все перечисленные жили ранее Оригена. Ориген возглавлял Александрийскую школу где ковались будущие екзегеты христианства. А кому как не им должны были быть известны труды ранних если они были. Но вместо этого Ориген ссылается не на почтенных мужей раннего христианства чтоб подтвердить данную версию а на группу неизвестных которых и называет "некоторые" что уже отделяет от многих. Иначе Ориген неприменно воспользовался такими сильнейшими аргументами.

Вы так и не поняли, что девственность это не наличие или отсутствия какой-то части в женских органах, девство это внутренняя отдача всего себя Богу, телесное же сохранение себя это видимое выражение внутреннего устроения девствующего человека, которое является необходимой и естественной потребностью данного человека, опять же в следствие его внутреннего устремления к Богу. Это такое состояние, при котором делит себя еще с кем-то кроме Бога невозможно. Потому вопрос не в девственности в вашем, анатомическом смысле, после родов, а в том, что у Марии не было детей кроме Христа, т.к. читаем сначала.
Вы низко ставите Оригена, значит он по вашему привел свидетельства некоторых сомнительных мужей для толкования Св. Писания, а потом еще и сам подписался под этими сомнительными толкования. У вас достаточно смело предположение.

Да нет, термин дева Мария признается, и ее девство несравнимо с девством любой верующей. Девство ее заключается в том что она будучи девой зачала не от человека. И это уже ее делает девой независимо от всего остального. Даже если теоретически представить и ее последующие роды от Иосифа то это все равно не умаляет ее ка деву, потому как она единственная в своем роде и больше никто с ней сравниться не может и даже те кто умерли девственницами.

Ни кто не называет апостолом Иуду, хотя он им был, а вы почему-то называете Марию Девой, но при этом Она по вашему бывшая Дева. Где логика?

Все верно только не все что в Писании описывается это сказано Богом, или вы не согласны?

И? Я не пойму, у вас такой фильтр Писания сказано Богом или человеком?

[Serjey]

Мария была обручена и все это знали.А если обручена то и нужен документ подтверждающий,что ребёнок не был нагулен на стороне.

Так Вы не ответили на вопрос: А Мария была в браке с Иосифом, когда оказалось, что она беременна?

[Serjey]

Т.е. вы не в курсе, что данный эпизод в евангелие называется Благовещение Пресвятой Девы?

Но Вы сказали благовещение архангела, а не Благовещение Пресвятой Девы.

Вы не поняли, как Мария могла отвечать, что не знала мужа, если она уже была обручена???

Это Вы не поняли. Обручена это ещё не законная жена. Она так сказала потому, что ещё брака не было и Она действительно не знала мужа.

Слова Архангела у Нее не должны были вызывать ни какого вопроса, да конечно зачну, только вот чуток попойзже, после брака.

Ну, если бы ко всем выходящим замуж приходили архангелы и говорили, что у них родится ребёнок, то никакого вопроса у Марии не возникло бы.

Вкрадываются серьезные сомнения в вашей способности вести нормальный диалог.

У меня те же сомнения в отношении Вас. Вы же сказали, что брак был фиктивным или нет?

[Крапива]

Тертулиан ставит девственность не только от плевы, как Вы, но и от нетронутости ВСЕГО лона:

"Та Дева, Которая не Дева, потому именно, что Она Мать по лону Своему"

Когда была нарушенна эта нетронутость? В Рождестве или в Зачатии?

Если я в Вас не ошибаюсь Вы должны сказать, что в Зачатии, потому что Дух Святой трорил Его Тело в Ее Лоне с момента Благовещания.

Так, что по Тертулиану следует сказть, что Девою Она только зачала, что ни Вы ни я не скажем, но это вещает этот лжеучитель...

Но возьмем только Ваше понимание. ЗАМЕТЬТЕ ИМЕННО ВАШЕ!!!

Вы связываете девство только с плевою... Вы, хоть когда-то присутствовали на родах? Ну или имеете теоретическое представление об этом процессе? Я думаю имеете, в школе же Вы присутствовали.

Так вот скажите мне, когда плод начинает движение по родовым путям, когда его головка только открывает шейку матки можно ли говорить о сохранении этой самой плевы?

Я не стану для наглядности выкладывать видео с ю-тюба, поскольку и ежику понятно, что в этом смысле дева родить не может. И по-Вашему следует сказать, что зачала Дева, ВЫНОСИЛА Дева, но рожала уже не дева. А значит, нельзя сказать, что Он родился от Девы.

Напомню, это даже не по Тертулиану. ЭТО ПО_ВАШЕМУ.

Я конечно такое не говорил что вы мне все это поприписывали, да я и вообще старался поменьше своего мнения представлять, заметте я сразу говорю что Марию со стопроцентностью можно называть девою и после родов, как говорит Тертуллиан "Она Дева, ибо не знала мужа" . Но затем он добавляет "но и не Дева, ибо родила." Почему он говорит это что она уже после родов не Дева? Думаю потому что рожавшая уже девой быть не может. Наверное именно об этом размышлял Тертуллиан и вы правы здесть не только плева аргумент.

Еще раз повторю мы тут рассуждаем не над моими словами а словами Тертуллиана. Далее я приводил отрывок где Тертуллиан пишет о братьях Иисуса, и здесть он совсем не подразумевает что это двоюродные или троюродные или просто братья по вере, он пишет как о братьях родных ему по крови.

Но скажу что для Тертуллиана все равно формулировка дева все равно была приемлема, поэтому можно было называть Марию девою и одновременно не девою. Так что если и меня спросят: дева или Мария? Я скажу да дева. Но о вечном девстве мы не видим аргументов.

[Крапива]

Все мужеское, отверзающее ложесна, будет зваться освященным для Господа (Исх. 13, 2).

Здесь вопрос может быть обясним, ведь Господь говорит что первенцы "Мои они" а что это если не отделение для Господа? то есть святые. Святой это отделенный для Бога для служения Ему. Так что слова Тертуллиана объяснимы.