О вечном девстве Марии

[habar]

И не знал Ее, доколе не родила Она Сына". Всё ясно написано. А зачем целое учение и вечном девстве? С какого потолка?

Уажаемый, а с какого потолка Вы искажаете Писание?
Записано: - и не знал её. Точка. И с новой строки. Как наконец она родила сына своего первенца (в его первичном, увиденом лишь волхвами ещё частотном или энергиозном виде), и он нарёк ему имя: Иисус.

А целое учение, чтобы люди понимали, что это было не обычное и Божественое рождение, как чудо из чудес.

Вы же, как дикари, делающие из транзисторов бусы, из этого 10-и летнего чудесного рождения обычное рождение и обычную супружескую жизнь.

Потому ваш мир - это мир дикарский, несмотря на все ваши бытовые достижения, загрязнившеие полвину земного шара!

[Renev]

Иероним хоть громкие имена и называет только эти имена не говорят о вечной девственности.

Ага, но только Иероним приводит их, как само собой разумеющееся, для предания своему мнению о том, что у Марии не было больше детей, кроме Иисуса, большей убедительности. Он так и говорит
---
Не могу ли я выдвинуть тебе целый ряд древних пи*сателей: Игнатия, Поликарпа, Иринея, Иустина Мученика и многих других апостольских и ученых мужей, кото*рые против Евиона и Феодота, Византия, Валентина, разсуждая об этом таким же образом, написали сочинения полный мудрости?
---
О чем о этом.
---
А ты поджег храм Господнего тела, ты осквернил святилище Духа Святого, из которого святилища ты вы*водиш четырех братьев и толпу сестер. Наконец, присоединяя свой голос к иудеям, ты говоришь: не плотников ли он сын не его ли мать называется Мария, и братья его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда и сестры Его не все ли между нами (Матф. 13.55-56; Марк. 6, 3)?
---
Вот такие дела.

Термин "Дева Мария" признается всеми евангельскими христианами а вот вечное девство уже нет потому как об этом не учит Писание да и громкие имена о которых упоминает Иероним также об этом не свидетельствуют.

Термин Дева по отношение к кому угодно, и в том числе и для Пресвятой Богородицы, имеет одинаковое значение - не познавшая мужа. После познания мужа данный термин не применим для женщины. Так что девой вы Марию не исповедуете, а соответственно не исповедуете вы и Никее-Цареградский символ веры. Вы исповедуете догмат о бессеменном зачатии Христа. Из Писания можно сделать вывод о Приснодевстве Марии, вам уже это показывали, а вот обратные выводы идут со скрипом.

Различные гностические труды не являются доказательством, гностики до невозможности извращали учение Иисуса Христа.

Вам осталось малость, обосновать свое мнение. Обоснуйте кто, где и когда считал эти произведения не христианскими, а гностическими? Т.е. по вашему Ориген толковал Евангелие с помощью гностических текстов, да еще и соглашался с ними???

Умножение выходит только защет сомнительных источников.

Эти тексты говорят о том, что почитание Пресвятой Девы, равно, как и Ее приснодевство имеет древние христианские корни.

Относительно Оригена не все можно совместить, еслиб громкие имена были которые принимали бы эти апокрифы то он бы их озвучил, получается это были просто какаято группа и возможно гностическая потому он и называет без уточнения "некоторые".

Еще раз, получается, что Ориген толковал Евангелия с помощью гностических текстов? Такое вообще по вашему возможно? А связь очень простая у Иеринея это конкретные имена, а у Оригена просто некоторые, суть в том, что конкретные имена и некоторые исповедовали одно и тоже что уже ставит под большой знак вопроса вашу теорию о заимствование приснодевства из гностицизма, т.к. все это вплотную примыкает к апостолам. Мало того, как я понимаю, гностицизм появился чуть позже, где-то ближе к концу второго века.

Я думаю выводы делать еще рано, очень много белых пятен.

Богослов тот, кто чисто молится. Так что белые пятна решаются просто - наличием созерцания Божественных тайн, т.е. восхищения до какого-либо неба и слышанию там глаголов неизреченных. Если данного созерцания нет по какой-то причине, то остается следовать за теми, кто его имеет. Другой путь это следование за теми, кто льстит слуху.

[Renev]

Интересно что сам Павел говорит что относительно девства ему Господь ничего не говорил.

Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. (1Кор.7:25)

Ведь признание Павла в этом вопросе тоже дает почву к размышлению.

Все Писание богодухновенно, раз эти слова вошли в Писание значит это уже не просто его совет.

[Крапива]

Ага, но только Иероним приводит их, как само собой разумеющееся, для предания своему мнению о том, что у Марии не было больше детей, кроме Иисуса, большей убедительности. Он так и говорит
---
Не могу ли я выдвинуть тебе целый ряд древних пи*сателей: Игнатия, Поликарпа, Иринея, Иустина Мученика и многих других апостольских и ученых мужей, кото*рые против Евиона и Феодота, Византия, Валентина, разсуждая об этом таким же образом, написали сочинения полный мудрости?
---
О чем о этом.
---
А ты поджег храм Господнего тела, ты осквернил святилище Духа Святого, из которого святилища ты вы*водиш четырех братьев и толпу сестер. Наконец, присоединяя свой голос к иудеям, ты говоришь: не плотников ли он сын не его ли мать называется Мария, и братья его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда и сестры Его не все ли между нами (Матф. 13.55-56; Марк. 6, 3)?
---
Вот такие дела.

Да вот дела как раз очень запутанные на основании всего сказанного.

По отношении Иеронима можно сказать вот что, есть такой термин как "поздняя вставка" который в корне меняет ситуацию с Иеронимом. Во первых почему это наводит на мысль, что никаких трудов у перечисленых им ранних христиан мы не наблюдаем, а есть только утверждения о деве Марии с чем и соглашаюсь но нет того что б они говорили о вечной девственности. Во вторых Тот же самый Ориген не ссылается ни на кого из них ни на Поликарпа ни на Игнатия ни на Иринея ни на Иустина. А Ориген не был какимто недоучкой и хорошо знал труды ранних христиан, все перечисленные жили ранее Оригена. Ориген возглавлял Александрийскую школу где ковались будущие екзегеты христианства. А кому как не им должны были быть известны труды ранних если они были. Но вместо этого Ориген ссылается не на почтенных мужей раннего христианства чтоб подтвердить данную версию а на группу неизвестных которых и называет "некоторые" что уже отделяет от многих. Иначе Ориген неприменно воспользовался такими сильнейшими аргументами.

- - - Добавлено - - -

Термин Дева по отношение к кому угодно, и в том числе и для Пресвятой Богородицы, имеет одинаковое значение - не познавшая мужа. После познания мужа данный термин не применим для женщины. Так что девой вы Марию не исповедуете, а соответственно не исповедуете вы и Никее-Цареградский символ веры. Вы исповедуете догмат о бессеменном зачатии Христа. Из Писания можно сделать вывод о Приснодевстве Марии, вам уже это показывали, а вот обратные выводы идут со скрипом.

Да нет, термин дева Мария признается, и ее девство несравнимо с девством любой верующей. Девство ее заключается в том что она будучи девой зачала не от человека. И это уже ее делает девой независимо от всего остального. Даже если теоретически представить и ее последующие роды от Иосифа то это все равно не умаляет ее ка деву, потому как она единственная в своем роде и больше никто с ней сравниться не может и даже те кто умерли девственницами.

- - - Добавлено - - -

Все Писание богодухновенно, раз эти слова вошли в Писание значит это уже не просто его совет.

Все верно только не все что в Писании описывается это сказано Богом, или вы не согласны?

[Крапива]

Еще раз, получается, что Ориген толковал Евангелия с помощью гностических текстов? Такое вообще по вашему возможно?

А кто такое говорит что Ориген все толковал по этим апокрифам? Да он вообще первый кто их напомнил и только для того чтоб расширить эту тему, не кто ранее него об этих апокрифах не упоминает что уже делает их сомнительными. А если почитать их то сразу можно делать вывод что это гностическая литература ведь в эту группу входит и "Евангелие детства". Неужели вы считаете что от апостолов такое могло произойти?

[Крапива]

Тертуллиан. Против Маркиона.Кн.4.Гл.19
7. Напротив, мы говорим, что, во-первых, Ему не могли бы объявить, что Матерь и братья Его стоят за дверями, стремясь увидеть Его, если бы не существовало ни Матери, ни братьев, которых, разумеется, знал тот, кто объявлял, или как уже знакомых, или как ставших известными там же в тот момент, когда они пожелали увидеть Его или когда сами поручили объявить о себе. На это наше первое предположение с противоположной стороны обычно раздается ответ: «А что, если Ему было это объявлено, чтобы искусить Его?» Но Писание об этом не говорит; поскольку же оно обычно указывает на то, что было сделано для искушения: Вот, учитель Закона встал, искушая Его; и о вопросе относительно подати: И приступили к Нему фарисеи, искушая Его, постольку там, где оно не упоминает об искушении, оно не допускает толкование об искушении.....

чем упоминание тех лиц, которых могло не быть даже у рожденного. 10. Скажи мне, у всех ли рожденных еще жива мать? Всем ли рожденным были рождены братья? Могут ли у кого-нибудь быть скорее отцы и сестры или вообще никого не быть? Но известно, что тогда, при Августе, в Иудее была проведена Сентием Сатурнином перепись, по документам которой они могли бы отыскать Его генеалогию. Так что никоим образом не является прочным основание для того искушения, и воистину Матерь и братья Его стояли за дверями, и остается выяснить, какой смысл вкладывал в Свои слова говорящий не без скрытого намека: «Кто Мне Матерь и братья?», словно бы для отрицания <Своего> происхождения и рождения, но [и] <на самом деле> из-за возникшей в этой ситуации необходимости и в расчете на условное понимание сказанного. 11. Ведь Он с полным основанием негодовал на то, что, в то время как посторонние внутри дома ловили каждое Его слово, столь близкие <Ему> люди стояли снаружи, стремясь оторвать Его от торжественного дела f, не столько отрицал <Свое рождение> сколько отрекался <от него>. В самом деле, так как Он сказал сначала: Кто Мне Матерь, и кто Мне братья? прибавив затем: Лишь те, которые слушают слова Мои и исполняют их, Он перенес обозначения кровного родства на других, которых счел более близкими из-за <их> веры. 12. Но никто не переносит что-либо, кроме того, кто имеет то, что переносит. Следовательно, если Он делает матерью и братьями тех, которые ими не были, как Он мог отрицать существование тех, которые были? Впрочем, то, что Он признавал существование <Своих> Матери и братьев, следует из того, что Он не желал узнавать их, т. е. <не желал узнавать> учитывая <их> заслуги, <а> не отрицая существование ближних, на Своем собственном примере уча, что предпочитающий отца, мать или братьев слову Божьему не является достойным учеником. 13. Тем, что Он избирал других, Он подтверждал существование тех, наличие которых отрицал из-за <Своего> недовольства <ими>, которых Он заменил не более истинными, но более достойными.


Книга написано против маркиона которые и отстаивали вечное девство Марии. Ясно что противоположные аргументы относятся к маркионитам. Здесь Тертуллиан еще более четко продолжает тему братьев Господа.

[Michalik]

Книга написано против маркиона которые и отстаивали вечное девство Марии. Ясно что противоположные аргументы относятся к маркионитам. Здесь Тертуллиан еще более четко продолжает тему братьев Господа.

А откуда информация, что Маркион такое заявлял?

[Крапива]

А откуда информация, что Маркион такое заявлял?

четкой цитаты не видно но это видно из полемики Тертуллиана к маркионитам и их богословие полностью соответсвует отстаивания вечного девства.

[habar]

Крапива Все верно только не все что в Писании описывается это сказано Богом

Писание - это слова Божьи, как записанные от духа Святого, но записанные людьми, а не компьютером, потому Писание надо изучать, воспринимая его целиком, а не отдельными фразами.

[Крапива]

Писание - это слова Божьи, как записанные от духа Святого, но записанные людьми, а не компьютером, потому Писание надо изучать, воспринимая его целиком, а не отдельными фразами.

Хорошо раз вы такой мудрый, тогда скажите это тоже Бог сказал?

нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

[habar]

Крапива Хорошо раз вы такой мудрый, тогда скажите это тоже Бог сказал?

нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Мудрый - только Христос, как Господь, а благ только Бог.

Это Вы спросите у искусителя, который и сказал эти слова.
Я с искусителем не общаюсь.

[Крапива]

Мудрый - только Христос, как Господь, а благ только Бог.

Это Вы спросите у искусителя, который и сказал эти слова.
Я с искусителем не общаюсь.

Тогда вы сами подтвердили что не все что записано в Библии говорит Сам Господь и не все является истиной хоть и записано в ней.

[habar]

Тогда вы сами подтвердили что не все что записано в Библии говорит Сам Господь и не все является истиной хоть и записано в ней.

я подтвердил только то, что выше подтвердил о словах не Бога, а искусителя.

Библия, уважаемый, - это не мемуары Бога,а описание им через духа Святого, пророков и апостолов развития нашего в основном духовного мироздания, где выступают разные действующие лица.

[Michalik]

четкой цитаты не видно но это видно из полемики Тертуллиана к маркионитам и их богословие полностью соответсвует отстаивания вечного девства.

Понятно, а что же будут думать другие, и какие выводы будут делать из полемик, которые на форуме? Вы не мудрите, есть цитата Тертуллиана о том, мол, маркиониты утверждают так.
А то можно, поизучать баптизм по Дворкину, и сделать выводы из его книг. Вряд ли Вы будете в восторге.

[анатолий17]

[QUOTE]

Мне кажется в то время о таком не думали, это уже скорое всего поздние богословские формулировки, людям свойственно усложнять, возможно все как раз намного проще.

А я более склонен к вечному девству Марии
Тем более Писание нам даёт на это основания
1 Кор 7:25-35]

³⁴ незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

Я полагаю Мария,самая святая женщина ,которая когда либо жила на земле и была свята и телом и духом

Так что логически ,на мой взгляд более приемлем вариант вечного девста



- - - Добавлено - - -

Это было бы логично , если бы она была Богом , а не человеком . Тем более , что она впадала в грех неверия и не верили Мессии какое то время !!! Надеюсь Вы с Писанием спорить не будете , говорящем о неверии Марии и семьи Христа Ему ?

Павел процитируйте это место Писания где вы усмотрели неверие Марии

- - - Добавлено - - -

Это обязан делать любой христианин по учению Христа !!! А тот кто не делает как учил Христос - тот не есть христианин вообще !

Павел ,я не понял.Вы считаете,что Никео-Цареградский символ веры не верен?

- - - Добавлено - - -

Толик я не верю православному переводу и пользуюсь Огиенком и первокопиями через словарь.
Вы специально Писание извращаете или случайно получается ? Вы хоть прочли бы сперва для кого о обете девства писал Павел - для незамужних или уже имеющих мужа ! Если я Вам и для Вас буду цитировать вот это учение Петра : " 3 Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
4 но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.
5 Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим мужьям.
6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.
(1Пет.3:3-6)
- То не завопите ли Вы , что это для женщин и притом замужних ?! Так тогда че Вы лепите учение Павла для незамужних , к замужней Марии ?!

Обет воздержания может давать ,как замужняя так и не замужняя женщина