О вечном девстве Марии

[анатолий17]

Разве Бог сказал Иосифу отказаться от жены? Напротив, ангел сказал "не бойся принять жену твою" и он "принял жену свою. И не знал Ее, доколе не родила Она Сына". Всё ясно написано. А зачем целое учение и вечном девстве? С какого потолка?

Здесь иной смысл,Мария зачала и зачала без Иосифа,поэтому ангел сказал ,что бы Иосип принял Марию,а не дал ей разводное письмо

[Крапива]

Я полагаю Мария,самая святая женщина ,которая когда либо жила на земле и была свята и телом и духом

Я согласен также с этой формулировкой одно добавлю что быть святым и телом и духом это не значить быть девственницей. Это твоя вера и исполнение заповедей Господних. Думаю было много людей замужних и женатых святыми и телом и духом. Но конечно такой как Мария не был никто из женщин, недаром Господь родился именно через нее.

[rewa]

Интерестные рассуждения и кто об этом приводит инфо?


Экспертиз от гениколога я и не требовал мы только теоретически размышляет.

О! Дык я пред королем -солнцем!!! Простите Ваше величество!!! Не признал!!!

Что именно интересует их величество?

Кто написал вот это?

Первая дева есть чистая Троица. От безначального Отца, не возбужденного кем-либо (потому что Сам Он для всех есть путь, корень и начало) и рождающего не что-либо подобное смертным чадам, как от света свет, исходит Сын-Царь. От Сына же нет другого возлюбленного сына, восхищающего подобную славу, так что Отец всецело пребывает Родителем, а Сын только Сыном, и единственным Сыном единственного Отца, имеющим то общее с великим Духом, что Оба одинаково суть от Отца. Един Бог, открывающийся в трех Светах; таково чистое естество Троицы!

свят. Григорий Богослов.

Там много есть рассуждений о сравнении девства с супружеством.

И вот Вам первый вопрос, Ваше величество:

Практически ВСЕ древнехристианские писатели писали подобные хвалебные поэмы о девстве. А почему собственно?

Ну это уже софистика с вашей стороны, Тертуллиан все четко пишет "не Дева ибо родила". Все четко и понятно.

Я понимаю ваше желание все перекрутить но ваши попытки очень искусственны.

И потом согласится с вами на основании того что rewa так считает, разве это было бы не смешно?

Естественно Иероним хорошо знал труды Тертуллиана, это даже обсуждать не стоит.

Ну что знал ли Иероним труды Тертулиана можно было бы сказать, если бы он их, скажем цитировал или говорил, что де "я их прочел и все там не то", где Вы такое встречали в книгах блаж. Иеронима?

В данном конкретном случае он только отрицает его значение и ДАЖЕ не обсуждает.

Но так как речь наша выплыла уже из подводных скал и опасных мест, то нужно распустить па*руса и устремиться на его эпилоги, в которых, воображая себя знатоком, зовет в свидетели Тертуллиана и приводит слова Викторина, епископа Петавийского. О Тертуллиане я ничего больше не говорю, кроме того, что он не был человеком церкви.

КАК из этой, оброненой мимоходом, фразы Вы, Ваше величество, сделали такой вывод?

Что Сам Иероним писал о Тертулиане в "знаменитых мужах"?

Тертуллиан, пресвитер, считающийся сейчас главным латинским автором после Виктора и Аполлония, уроженец города Карфагена в африканской провинции, сын проконсула или центуриона, был человеком с сильным и энергичным характером. Он жил во времена правления императоров Севера и Антонина Каракаллы и создал множество трудов, которые мы не будем упоминать, т. к. они широко известны. Я сам встречал одного Павла, пожилого человека из итальянского города Конкордии, который в молодости был секретарем благословенного Киприана, в то время уже бывшего в почтенном возрасте. Он сам видел, что Киприан не проводил и дня без чтения Тертуллиана и часто говорил: «Дайте мне учителя», имея в виду Тертуллиана.


Тертуллиан был пресвитером церкви до середины жизни, а затем, гонимый завистливыми и злобными священниками Римской церкви, обратился к учению Монтана и упоминал новое пророчество во многих своих книгах.


Он создал труды, направленные против церкви: «О скромности», «О гонениях», «О постах», «О единобрачии», шесть книг «Об экстазе» и седьмую против Аполлония. Говорят, что он дожил до глубокой старости и написал множество небольших работ, которые не сохранились до наших дней.

но даже здесь, где можно было бы привести монтанисскую цитату он этого не делает... Странно, Ваше величество, странно...

====================================

Да... Ваше величество, я хотел бы Вас попросить отвечать на мои посты одним постом. Я понимаю, что не моего непотребства достойно просит об этом короля-солнце, но все же не соблаговолите?

Так и Вам, Ваше величество, думаю, легче будет, да и дойдет может быстрее...

===================================

Из Ваших, Ваше величество, световидных ответов, я дерзнул и выделил ДВА ИМЕЮЩИХСЯ у Вас, Ваше величество, в наличии контраргумента:

1. Тертулиан написал, что НЕ ДЕВА в опровержение Маркиону.

2. Что девство четко связано с наличием плевы.

Чтож, Ваше величество, думаю мне с легкостью удасться опровергнуть построенное на этом шатком основании Ваше, Ваше величество здание. Если позволите конечно.

( хоча я все частіше пригадую про "кошене" та "стрижене" )

Начнем со второго, как наиболее легкого.

Итак для Вас, Ваше величество, наличие плевы есть ЕДИНСТВЕННАЯ причина говорить о девстве...

Знаете ли Вы, Ваше величество, что не все новорожденные девочки ее ВООБЩЕ имеют? Патология девственной плевы включает врождённое её отсутствие (аплазию).

Знаете ли, что в некоторых случаях она может нарушится при простом беге? Травме?

Но Вы, величайший из королей, не назовете "женьщиною" такую девочку, не скажите почему? Ведь любой гипократ при осмотре скажет, что единственного указанного Вами, о король, признака девства не будет в наличии!

Этим Вы САМИ, светлый король, покажете НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ Вашего же аргумента.

Теперь второй, в Тертулиане.

Тут будет несколько посложней...

Итак, Вы король, прочитав "не дева" заключаете, что Родившийся от Пресвятой... (блин! чуть не ляпнул богохульство, следуя Вашей, о король, логике)...

... что в результате Рождества была разрушена плева, и стало невозможным и несправедливым, по-Вашему, король, мнению Её называть Девою.

Да оградит меня Всемилостивый Господь от дерзостилезть в ТО, что Он сокрыл от нас.

Именно поэтому я не скажу ни "да" ни "нет" на этот Ваш тезис. Выше я Вам показал, что само наличие или отсутствие плевы НЕ говорит о девстве НИЧЕГО.

Казалось бы, что следует даже просто забыть ту цитату из Тертулиана, но поскольку для Вас она осталась единственным знаменем, отберу у Вас, король, и его.

Я согласен, что Тертулиан говорит в соответствии с Вашей логикой. об этом говорят последующие его слова:

И если Дева зачала, то через рождение свое сделалась брачной, именно, по закону отверстого тела.

Но для обозначения Её он употребляет термин ДЕВА. Даже если сам с этим термином позже спорит. Почему?

Да потому, что ДО него ВСЕ церковные писатели да и сама Церковь называла и называет Её ДЕВОЙ. Не "женой девственно зачавшей" но ДЕВОЮ:

Святого Игнатия Богоносца: "Бог наш Иисус Христос, по устроению Божию, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого... от князя века сего сокрыто было девство Марии и ее деторождение."
Святого Иустина, философа и мучен.: "мы признаем Его (Иисуса Христа) Первородным Бога, сущим прежде всех тварей, и Сыном патриархов, потому что Он воплотился от Девы из их рода и благоволил сделаться человеком."
Святого Иринея, епископа Лионского: "Бог сделался человеком... Сам Он, Слово, восстановляя в Себе Адама, справедливо получил рождение для восстановления Адама от Марии, Которая была Девою."
Повторюсь называли ДЕВОЙ Ту, что родила, и признавали истинным а не ложным РОЖДЕНИЕ, но продолжали именовать Её Девою.

И сам Тертулиан, хотя и спорит, но, по обычаю лукавых змеев прикрывается исповеданием Церкви.Христианам же надлежит держаться всегдашнего исповедания Церкви. Так Вы с Церковью или с Тертулианом?

[анатолий17]

Я согласен также с этой формулировкой одно добавлю что быть святым и телом и духом это не значить быть девственницей. Это твоя вера и исполнение заповедей Господних. Думаю было много людей замужних и женатых святыми и телом и духом. Но конечно такой как Мария не был никто из женщин, недаром Господь родился именно через нее.

Но Писание применяет эти слова к незамужним девам,а следовательно ,,Свята телом,значит -девственна


1 Кор 7:25-35]

³⁴ незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

[allrik]

Я согласен также с этой формулировкой одно добавлю что быть святым и телом и духом это не значить быть девственницей. Это твоя вера и исполнение заповедей Господних. Думаю было много людей замужних и женатых святыми и телом и духом. Но конечно такой как Мария не был никто из женщин, недаром Господь родился именно через нее.

в Ней Христос пребывал телесно и природа Ее освящена и зачатием от Свята Духа., и пребыванием кроткого Бога Слова .., такая вот "никто из женщин", а потом по Вашему мнению ее "пользовал" во супружестве праведник Иосиф - избранницу Бога, ага - Вы кощунник и лжец, ведь если Ее природа не приближена к Царствию Небесному, в котором, как известно, нет брака, то что толку в нашей вере - то, кто мы-то? , или зря Христос назвал братиями и Матерью исполняющих - Входящих в Царствие, у Бога Истинного всякое слово живо..

Мф. 12, 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Мк. 3, 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Лк. 8, 21 Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его..

[Крапива]

О! Дык я пред королем -солнцем!!! Простите Ваше величество!!! Не признал!!!

Что именно интересует их величество?

rewa не хотел вас обидеть своим высказыванием извиняюсь если это произошло но что разве я сказал что-то не так? Разве мнение форумчанина может быть сильнее уважаемых ранних христиан? Да я и сам не претендую на то чтоб кто-то менял свои мысли потому что говорю я. Кто я? Пыль в глазах Бога и больше никто. Но ведь Павел не напрасно говори что "должно быть между вами разномыслие дабы выявился искусный" вот мы ту и пытаемся философствовать на тему о богословии.

- - - Добавлено - - -

Что Сам Иероним писал о Тертулиане в "знаменитых мужах"?

но даже здесь, где можно было бы привести монтанисскую цитату он этого не делает... Странно, Ваше величество, странно...

Чтож прийдется еще раз привести цитату.

Иероним Стридонский.

О знаменитых мужах.

Глава 53. ТЕРТУЛЛИАН

Тертуллиан, пресвитер, считающийся сейчас главным латинским автором после Виктора и Аполлония, уроженец города Карфагена в африканской провинции, сын проконсула или центуриона, был человеком с сильным и энергичным характером. Он жил во времена правления императоров Севера и Антонина Каракаллы и создал множество трудов, которые мы не будем упоминать, т. к. они широко известны. Я сам встречал одного Павла, пожилого человека из итальянского города Конкордии, который в молодости был секретарем благословенного Киприана, в то время уже бывшего в почтенном возрасте. Он сам видел, что Киприан не проводил и дня без чтения Тертуллиана и часто говорил: «Дайте мне учителя», имея в виду Тертуллиана.Тертуллиан был пресвитером церкви до середины жизни, а затем, гонимый завистливыми и злобными священниками Римской церкви, обратился к учению Монтана и упоминал новое пророчество во многих своих книгах.Он создал труды, направленные против церкви: «О скромности», «О гонениях», «О постах», «О единобрачии», шесть книг «Об экстазе» и седьмую против Аполлония. Говорят, что он дожил до глубокой старости и написал множество небольших работ, которые не сохранились до наших дней.

Щитаете ли вы, что Иероним говорит, что не буду перечислять все труды Тертуллиана потому как они и так широко известны но на самом деле Иероним их не читал и их совсем не знал?

Это вам вопрос.

[Крапива]

Знаете ли Вы, Ваше величество, что не все новорожденные девочки ее ВООБЩЕ имеют? Патология девственной плевы включает врождённое её отсутствие (аплазию).

Знаете ли, что в некоторых случаях она может нарушится при простом беге? Травме?

Но Вы, величайший из королей, не назовете "женьщиною" такую девочку, не скажите почему? Ведь любой гипократ при осмотре скажет, что единственного указанного Вами, о король, признака девства не будет в наличии!

Этим Вы САМИ, светлый король, покажете НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ Вашего же аргумента.

Теперь второй, в Тертулиане.

Тут будет несколько посложней...

Итак, Вы король, прочитав "не дева" заключаете, что Родившийся от Пресвятой... (блин! чуть не ляпнул богохульство, следуя Вашей, о король, логике)...

... что в результате Рождества была разрушена плева, и стало невозможным и несправедливым, по-Вашему, король, мнению Её называть Девою.

Да оградит меня Всемилостивый Господь от дерзостилезть в ТО, что Он сокрыл от нас.

Именно поэтому я не скажу ни "да" ни "нет" на этот Ваш тезис. Выше я Вам показал, что само наличие или отсутствие плевы НЕ говорит о девстве НИЧЕГО.

Казалось бы, что следует даже просто забыть ту цитату из Тертулиана, но поскольку для Вас она осталась единственным знаменем, отберу у Вас, король, и его.

Я согласен, что Тертулиан говорит в соответствии с Вашей логикой. об этом говорят последующие его слова:

И если Дева зачала, то через рождение свое сделалась брачной, именно, по закону отверстого тела.

Но для обозначения Её он употребляет термин ДЕВА. Даже если сам с этим термином позже спорит. Почему?

Да потому, что ДО него ВСЕ церковные писатели да и сама Церковь называла и называет Её ДЕВОЙ. Не "женой девственно зачавшей" но ДЕВОЮ:

rewa кроме сарказма вы к сожалению не привели ни одного аргумента, все что вы написали уже было высказано и разъяснено, о том что Мария поле родов стала не дава не я утверждаю а Тертуллиан, если вам чтото не нравится то спешите доказывать, вы бы поменьше эмоции прилагали.

Так что первый аргумент Тертуллиан говорит если родила то и не дева.

На второй ваш аргумент отвечу Мария дева, согласен о чем и пишут ранние христиане, но они не пишут о вечном девстве. Вопрос уже этот поднимался и обсуждался. Потрудитесь найти ранний источник от отцов о вечном девстве, тогда и поразмыслим, я за именно изза этого и хочу разобраться в этом вопросе.

- - - Добавлено - - -

Но Писание применяет эти слова к незамужним девам,а следовательно ,,Свята телом,значит -девственна


1 Кор 7:25-35]

³⁴ незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

Анатолий а вы изучали этот вопрос? Я имею по всей Библии, я канечно ничего не утверждаю но разве можно на одном стихе строить богословие? Неужели святы телом и духом только девственники?

[Serjey]

Вы благовещение архангела посмотрите повнимательней.

Так благовещение архангела или то, что Мария говорила?

Там Дева говорит, "как сие будет если мужа я не знаю?" Хотя Она уже была обручена с Иосифов и если ваши предположения верны, то ответ Марии очень странный, у нее впереди брак, а она заявляет, что не может зачать, т.к. мужа не знает.

Ничего странного в её ответе нет. Она была обручена с Иосифом, иными словами, помолвлены. Но брака ещё не было. Поэтому она мужа не знала и у неё и возник вопрос "как это будет, если я мужа не знаю?" Сегодня это для многих, как Вы сказали, очень странно, т.к. знают друг друга до брака, а тогда за это камнями побивали.

Уже здесь можно предполагать, что брак этот был фиктивным, предназначенный для одной цели появления Спасителя в этом мире.

Так по Вашему, они перед Богом фиктивный брак заключили? (говоря языком сестры Аллочки- ООО-О-О !!! )

[Serjey]

Здесь иной смысл,Мария зачала и зачала без Иосифа,поэтому ангел сказал ,что бы Иосип принял Марию,а не дал ей разводное письмо

О каком разводном письме речь, если они не были женаты, а только помолвлены? Разводное письмо давали жене, с которой жили в браке. По Вашему Иосиф хотел свою законную жену тайно отпустить??!! Иосиф хотел Марию просто отпустить потихоньку и всё, т.к. Она не была его женой по закону. Он попал в трудную ситуацию - огласить, что Она беременна до брака не от него (да даже если и от него) (но Её побьют камнями, а он Её любил) или принять и жениться на блуднице (со стороны выглядело именно так). Он выбирает другой выход - отпустить.

Но речь то не об этом, а о том, что в брак они вступали не для того, чтобы жить как брат и сестра. Для этого не надо было обручаться и жениться.

[анатолий17]

Ну это уже софистика с вашей стороны, Тертуллиан все четко пишет "не Дева ибо родила". Все четко и понятно.

.

Тертулиан пишет
"не Дева ибо родила"

Родившая дева это уже не дева ,а женщина

Может это хотел сказать Тертулиан?
А вы это поняли,как то что у неё были половые отношения с Иосифом


Однако девственность это воздержание от страстей и поэтому Дева

[анатолий17]

Анатолий а вы изучали этот вопрос? Я имею по всей Библии, я канечно ничего не утверждаю но разве можно на одном стихе строить богословие? Неужели святы телом и духом только девственники?

Олег словосочетание ,,Святая телом,,встречается в Библии один раз у употреблено оно по отношению к девству
Если вы найдёте цитаты подтверждающие вашу точку зрения,то давай их рассмотрим.

-------------
И ещё одно,очень логично то,что Дева Мария,оставалась девственной иначе она бы была ниже тех дев,которые предпочли девство

- - - Добавлено - - -

О каком разводном письме речь, если они не были женаты, а только помолвлены? Разводное письмо давали жене, с которой жили в браке. По Вашему Иосиф хотел свою законную жену тайно отпустить??!! Иосиф хотел Марию просто отпустить потихоньку и всё, т.к. они не была его женой по закону. Он попал в трудную ситуацию - огласить, что Она беременна до брака не от него (да даже если и от него) (но Её побьют камнями, а он Её любил) или принять и жениться на блуднице (со стороны выглядело именно так). Он выбирает другой выход - отпустить.

Но речь то не об этом, а о том, что в брак они вступали не для того, чтобы жить как брат и сестра. Для этого не надо было обручаться и жениться.

Женщина, которая остается без разводного письма, не может вновь снова вступить в брак. Эти правила обрекают молодую женщину на незавидную судьбу, если муж исчез, и гибель его не доказана. Такую жену зовут агуна, и она не сможет вновь выйти замуж пока не получит доказательства, что муж её мертв. И если она родит детей, то они будут считаться незаконнорожденными.

Иосифу необходимо было давать разводное письмо,когда он тайно отпускал Марию,потому ,что ребёнок рождённый Марией был бы незаконнорождённым

[анатолий17]

Девство это божественное состояние,

Св. Василий Великий говорит: «дарование
девства заключается не в одном только
воздержании от деторождения, но вся жизнь
и быт и нрав должны быть девственны, во
всяком занятии безбрачного показывая
нерастленность. Можно и словом соблудить,
и оком прелюбодействовать, и слухом
оскверниться, и в сердце принять нечистоту,
и неумеренностью в пище и питии преступить
пределы целомудрия. А кто чрез воздержание
во всем этом соблюдает себя под законом
девства, тот действительно показывает в
себе совершенную и во всем преуспевшую
благодать девства»

[Serjey]

Женщина, которая остается без разводного письма, не может вновь снова вступить в брак.

Вновь не может, а если не была в браке, может?
А Мария была в браке с Иосифом, когда оказалось, что она беременна?

Эти правила обрекают молодую женщину на незавидную судьбу, если муж исчез, и гибель его не доказана. Такую жену зовут агуна, и она не сможет вновь выйти замуж пока не получит доказательства, что муж её мертв. И если она родит детей, то они будут считаться незаконнорожденными.

Да

Иосифу необходимо было давать разводное письмо,когда он тайно отпускал Марию,потому ,что ребёнок рождённый Марией был бы незаконнорождённым

Это фантазии на библейскую тему.
И речь то не об этом, а о том, что в брак они вступали не для того, чтобы жить как брат и сестра. Для этого не надо было обручаться и жениться.

[Alisa2012]

....Но речь то не об этом, а о том, что в брак они вступали не для того, чтобы жить как брат и сестра. Для этого не надо было обручаться и жениться.

в том то и дело, что священники дали Марию старому вдовцу Иосифу, чтобы он о ней заботился как отец, а она помогала бы ему по хозяйству, и рaстить его детей.
Мария рано осталась без родителей и росла при храме до 14 лет, потом встал перед священникaми вопрос, куда ее отдать,
потому что после 14 лет ей уже нельзя было оставатьсся жить в храме.

P.S. Вся ее судьба от рождения была необыкновенная,
и рождение ее было чудо.

[Крапива]

Тертулиан пишет
"не Дева ибо родила"

Родившая дева это уже не дева ,а женщина

Может это хотел сказать Тертулиан?
А вы это поняли,как то что у неё были половые отношения с Иосифом


Однако девственность это воздержание от страстей и поэтому Дева

Я понял также само как и вы. По этому тексту.

Не дева ибо родила.

- - - Добавлено - - -

Олег словосочетание ,,Святая телом,,встречается в Библии один раз у употреблено оно по отношению к девству
Если вы найдёте цитаты подтверждающие вашу точку зрения,то давай их рассмотрим.

-------------
И ещё одно,очень логично то,что Дева Мария,оставалась девственной иначе она бы была ниже тех дев,которые предпочли девство

Я думаю что она все равно была выше любой девственницы, даже всех вместе взятых. Не вечное девство делает ее особенной среди всех а то что она родила Господа. Все остальное не столь важно.