О вечном девстве Марии

[Крапива]

Уже не смешно, я вам привел достаточно свидетельств того, что автором этого текста считают христианина, который кроме того компилировал его из отрывков написанных раннее, добавляя разумеется свое. Этот текст считается самым ранним упоминанием о почитание Пресвятой Богородицы.Вы же продолжаете упорствовать и строить догадки. Это не серьезно.

Действительно просто плакать хочется когда сомнительное выдается за правду. Я приведу отрывок который касается другого братского этому "евангелие", так называемое "евангелие детства от Фомы". Где авторство выдается за апостола Фому.

Происхождение

Авторство книги приписывалось апостолу Фоме, ученику Иисуса, потому что в первых строках присутствует «Я, Фома Израильтянин». Но по мнению ученых, апостол Фома вряд ли является создателем книги, поскольку автор книги показывает очевидное незнакомство с деталями быта евреев, за исключением того, что можно было узнать из Евангелия от Луки, на котором, как считается исследователями, основано Евангелие Детства от Фомы.
Книга сохранилась в различных вариантах. Исследователи обычно выделяют греческие варианты A, B и латинские варианты.
Евангелие детства от Фомы Википедия


Подчерк авторства тот же самый, словно из одной руки исходили только под разными именами. Разве можно такое принимать? Детали быта евреев было основано на Евангелии от Луки а вы знаете что это единственное Евангелие которое принимали гностики Маркиониты?

[Крапива]

Кстати в самой книги этого не написано, там сказано, что это написал Иаков, а какой уже не уточняется. Есть просто современные предположения, что автор пытался выдать себя за свт. Иакова Праведного, о котором тоже мало что известно.

Все понимают о каком Иакове идет речь но не буду на вас давить своим мнением, возьмем ссылку из православного сайта:

В начале книги представлено утверждение о том, что она написана Иаковом: «Я, Иаков, написал эту историю Иерусалима». Из чего предполагается, что автор книги Иаков, сын Иосифа, мужа Марии, от его предыдущего брака. Но, основываясь на стиле изложения книги и на том, что автор книги, очевидно, не знаком с еврейскими обычаями времён, описываемых в книге, исследователи установили, что Иаков не мог быть автором книги. Стилистические особенности текста позволяют предполагать, что она была написана во II веке или позже.

Протоевангелие Иакова | Богородица

[Renev]

Действительно просто плакать хочется когда сомнительное выдается за правду. Я приведу отрывок который касается другого братского этому "евангелие", так называемое "евангелие детства от Фомы". Где авторство выдается за апостола Фому.

Происхождение

Авторство книги приписывалось апостолу Фоме, ученику Иисуса, потому что в первых строках присутствует «Я, Фома Израильтянин». Но по мнению ученых, апостол Фома вряд ли является создателем книги, поскольку автор книги показывает очевидное незнакомство с деталями быта евреев, за исключением того, что можно было узнать из Евангелия от Луки, на котором, как считается исследователями, основано Евангелие Детства от Фомы.
Книга сохранилась в различных вариантах. Исследователи обычно выделяют греческие варианты A, B и латинские варианты.
Евангелие детства от Фомы Википедия

Еще раз, я не нашел, что бы кто еще, так же как и вы считал евангелие от Иакова гностическим.
----
Другое древнейшее повествование о детстве Иисуса «Евангелие Фомы».1 Это название

условно, в сохранившихся манускриптах памятник озаглавлен по-разному: «сказание», «речение», «повесть», «трактат» израильского философа Фомы о детстве Христа, (иногда «Господа» или «Иисуса»). Очевидно, отказ от слова «евангелие» в данном случае был намеренным тем самым как бы подчеркивалось, что цель книги не подменить, а лишь дополнить «настоящие» Евангелия.

1 Не следует путать его с гностическим текстом из Наг-Хаммади, представляющим собой оформленный в виде беседы с учениками сборник речений Иисуса. Перевод и анализ (М. К. Трофимовой) см.: Апокрифы древних христиан. М., 1989. С. 219-262.

Этот сравнительно небольшой памятник дошел до нас на нескольких языках (греческом, латинском, сирийском, эфиопском, армянском и грузинском). Все многообразие его вариантов сводится к трем основным версиям, условно называемым «греческая А» (19 глав), «греческая Б» (11 глав) и латинская (15 глав).1 Первая рассказывает о событиях жизни Христа от пяти до двенадцати лет, вторая от пяти до восьми. Место действия в пространной версии не уточняется, в краткой обозначено как Назарет. В трех первых главах латинской версии содержится рассказ о пребывании Святого Семейства в Египте.

1 Эти версии были опубликованы в 1853 г. К. Тишендорфом, с тех пор все тексты «Евангелия Фомы», независимо от их языка, классифицируют указывая на идентичность или близость с одной из них. Перевод «греческой А» версии на русский и общий анализ «Евангелия Фомы» (И. С. Свенцицкой) см.: Апокрифы древних христиан. М., 1989. С. 130-150, 159-160.

Композиция «Евангелия Фомы» очень проста: каждая глава повествует о каком-нибудь случае из жизни маленького Иисуса. Сюжетно эпизоды друг с другом не связаны, их роднит только наличие в каждом из них чуда, совершаемого отроком Иисусом: он оживляет вылепленных из глины воробьев, его проклятие приводит к немедленной смерти проклятого, по его слову тотчас исцеляются тяжелораненые и оживают умершие.

Несмотря на непритязательность формы, этот апокриф несет вполне определенный идейный заряд. Суть его в том, чтобы представить Христа всемогущим уже в младенческие годы, подчеркнуть его особую природу. Как отмечает И. С. Свенцицкая, это евангелие «отразило ту эволюцию, которую претерпел в умах верующих образ основателя христианства: от бедного и доброжелательного человека иудео-христиан до грозного божества, карающего и милующего по своему произволу».2
---

Подчерк авторства тот же самый, словно из одной руки исходили только под разными именами. Разве можно такое принимать? Детали быта евреев было основано на Евангелии от Луки а вы знаете что это единственное Евангелие которое принимали гностики Маркиониты?

И что? Выкинем это евангелие из канона, как наследство гностиков??? Правда не понимаю к чему вы это написали, к тому же Маркион сильно покромсал евангелие от Луки.

[Крапива]

1 Не следует путать его с гностическим текстом из Наг-Хаммади,

И что? Не будем путать одно гностическое произведение с другим, я согласен. А к чему это вы привели я так и не понял.


- - - Добавлено - - -

Еще раз, я не нашел, что бы кто еще, так же как и вы считал евангелие от Иакова гностическим.

Господь сказал "Ищите и найдете" удачи в исследовании.

- - - Добавлено - - -

И что? Выкинем это евангелие из канона, как наследство гностиков??? Правда не понимаю к чему вы это написали, к тому же Маркион сильно покромсал евангелие от Луки.

Я привел вам этот аргумент который также подтверждает участие гностиков в написании сего документа потому как их познание о быте иудее было только из него. Почему вы вдруг набросились на Евангелиста Луку, для меня загадка.

[Renev]

И что? Не будем путать одно гностическое произведение с другим, я согласен. А к чему это вы привели я так и не понял.

Думаю разговор можно закончить. Когда найдете место из Тертуллиана, где он был писал о том, что у Христа были родные братья и сестры по плоти, или что Марии жила с Иосифом, как обычная замужняя женщина, тогда можно и продолжить.

Господь сказал "Ищите и найдете" удачи в исследовании.

Да, ищете исследуйте, Мень не нашел, может вы будете удачливей и сможете сделать свой вклад в исследования древних христианских паямтников доказав, что евангелие от Иакова написано гностиками. Пожелаю вам удачи в данном труде.

- - - Добавлено - - -

Я привел вам этот аргумент который также подтверждает участие гностиков в написании сего документа потому как их познание о быте иудее было только из него. Почему вы вдруг набросились на Евангелиста Луку, для меня загадка.

Я не набрасывался, я просто не пойму вашего аргумент. Что евангелие от Луки тоже гностики написали? Или они не знали другого евангелия. Кстати, не все признают Маркиона за гностика.

[Крапива]

Я не набрасывался, я просто не пойму вашего аргумент. Что евангелие от Луки тоже гностики написали? Или они не знали другого евангелия. Кстати, не все признают Маркиона за гностика.

А мне кажется все вы хорошо понимаете, но иногда делаете вид. Вы теперь опять на Евангелие от Луки набросились, а где кстати вы увидели такое в моих словах? То что гностики читали Луку еще не значит что они его написали , далее обясняю лично для вас почему я привел этот аргумент. Потому как гностики отвергали остальные три Евангелия а базировались только на Луке. Остальные они по видимому не знали, покрайней мере автор тех подложных евангелий либо от Иакова либо от Фомы. Что один не знаком с иудейской традицией что второй. Не исключаю что это был один и тот же человек. Так вот, все его знания об иудейских традициях базируются на Луке которого и принимали маркиониты. Что уже коственно может намекать откуда дует ветер. Надеюсь теперь вы поняли.

А относительно Маркиона, то я уже боюсь за вас. Еще немного и вы его к православным запишите. Хотя тогда это бы убрало множество вопросов и многое расставило по местам.

[Renev]

А относительно Маркиона, то я уже боюсь за вас. Еще немного и вы его к православным запишите.

---
Маркион (ок. 85 160) христианский богослов, ересиарх, гностик (Адольф фон Гарнак оспаривал его гностицизм[1]), автор первой попытки составления канона Нового Завета
---
Адольф фон Гарнак (нем. Adolf von Harnack, 7 мая 1851, Дерпт, ныне Тарту, Российская империя, сейчас Эстония 10 июня 1930, Гейдельберг, Германия) лютеранский теолог либерального направления, церковный историк, автор фундаментальных трудов по истории раннехристианской литературы и истории догматов. Гарнак считался последователем теолога Альбрехта Ричля[1]
---

Хотя тогда это бы убрало множество вопросов и многое расставило по местам.

Я вас умоляю. Я четко написал не все, себя я во все не включил в следствии слабого знания материала.

- - - Добавлено - - -

А мне кажется все вы хорошо понимаете, но иногда делаете вид. Вы теперь опять на Евангелие от Луки набросились, а где кстати вы увидели такое в моих словах? То что гностики читали Луку еще не значит что они его написали , далее обясняю лично для вас почему я привел этот аргумент. Потому как гностики отвергали остальные три Евангелия а базировались только на Луке. Остальные они по видимому не знали, покрайней мере автор тех подложных евангелий либо от Иакова либо от Фомы. Что один не знаком с иудейской традицией что второй. Не исключаю что это был один и тот же человек. Так вот, все его знания об иудейских традициях базируются на Луке которого и принимали маркиониты. Что уже коственно может намекать откуда дует ветер. Надеюсь теперь вы поняли.

Спасибо за уточнение, насчет кидаться это у меня есть такое, прошу прощения.
А откуда им их знать, когда оба эти евангелия были написаны около 150 года. К тому времени Маркион уже умер. Да и потом эти евангелия из Луки было Маркионом удалено первые две главы, где было как раз рождество Христа и момент из Его детства, а теперь вы пишите, что он написал книгу о рождестве Христа и Его детстве?

Крапива, весь ход дальнейшего диалога зависит от вашей фантазии. Я устал от этого, еще раз повторюсь если у вас что еще, кроме ваших домыслов и Тертуллиана то выкладывайте. Если нет, то диалог считаю бессмысленным. Я вам привожу источники, а вы мне на них отвечаете фантазиями, даже не рассуждениями, т.к. рассуждения должны базироваться на чем-то, кроме себя любимого.

[Крапива]

Маркион (ок. 85 160) христианский богослов, ересиарх, гностик (Адольф фон Гарнак оспаривал его гностицизм[1]), автор первой попытки составления канона Нового Завета

То что Маркион выдавал себя за христианина это понятно, иначе зачем ему богословие на Евангелие от Луки строить. Но все консервативные христиане не признавали его богословие и считали еретиком. О Маркионе достаточно сведений о его гностических воззрений.

- - - Добавлено - - -

А откуда им их знать, когда оба эти евангелия были написаны около 150 года. К тому времени Маркион уже умер. Да и потом эти евангелия из Луки было Маркионом удалено первые две главы, где было как раз рождество Христа и момент из Его детства, а теперь вы пишите, что он написал книгу о рождестве Христа и Его детстве?

Так я не говорил что именно сам Маркион писал а имел в виду маркиониты, так что неимеет значение когда он умер. А то что было удалено две главы то для них это не страшно у маркионит фантазия была большая. Кстати Евангелие от Луки не из двух глав состоит, поэтому им было что из него почерпнуть.

[Крапива]

Крапива, весь ход дальнейшего диалога зависит от вашей фантазии. Я устал от этого, еще раз повторюсь если у вас что еще, кроме ваших домыслов и Тертуллиана то выкладывайте. Если нет, то диалог считаю бессмысленным. Я вам привожу источники, а вы мне на них отвечаете фантазиями, даже не рассуждениями, т.к. рассуждения должны базироваться на чем-то, кроме себя любимого.

Как написано "отпустите измученных на свободу". Я приводил вам другой отрывок Тертуллиана где можно понять что братья были ему родные. Это все также связано с маркионитами которые были против этого и Тертуллиан доказывал им обратное.

Источники которые вы привели это апокриф гностического направления, вот поэтому это сомнительный аргумент. Прежде чем принимать какуюто версию она должна быть критически выдержана, пока этого не произошло.

[Renev]

То что Маркион выдавал себя за христианина это понятно, иначе зачем ему богословие на Евангелие от Луки строить. Но все консервативные христиане не признавали его богословие и считали еретиком. О Маркионе достаточно сведений о его гностических воззрений.

Я вас сказал, что не все считают Маркиона гностиком? Сказал. Я вам это доказал? Доказал, приведя ссылку, что Гарнак оспаривал его гностицизм. Какие ко мне еще вопросы? Вы вот так и ни чего не доказали и даже не показали.

Так я не говорил что именно сам Маркион писал а имел в виду маркиониты, так что неимеет значение когда он умер. А то что было удалено две главы то для них это не страшно у маркионит фантазия была большая. Кстати Евангелие от Луки не из двух глав состоит, поэтому им было что из него почерпнуть.

После его смерти макиониты раскололись. И опять повторюсь книгу Иакова широко использовали в Церкви св. отцы.
https://Сказание о Рождестве Господа...� Христа

[Крапива]

Я вас сказал, что не все считают Маркиона гностиком? Сказал. Я вам это доказал? Доказал, приведя ссылку, что Гарнак оспаривал его гностицизм. Какие ко мне еще вопросы? Вы вот так и ни чего не доказали и даже не показали.

Ренев с вами все в порядке? Я против вашего либерала приведу отцов Церкви которые доказывают что Маркион гностик. Вы меня удивляете, неужели вам нужно доказывать это?

- - - Добавлено - - -

После его смерти макиониты раскололись.

Ну и что если раскололись? Маркиониты оставались еще долго и после смерти Маркиона. Откуда у вас информация что маркиониты перестали существовать после смерти Маркиона для меня загадка.

- - - Добавлено - - -

И опять повторюсь книгу Иакова широко использовали в Церкви св. отцы.

И это мы разобрали, кто и когда начал впервые его использовать.

[Renev]

Ренев с вами все в порядке? Я против вашего либерала приведу отцов Церкви которые доказывают что Маркион гностик. Вы меня удивляете, неужели вам нужно доказывать это?

Еще раз я к этому ни какого отношения не имею, это к Гарнаку вопросы. Мне лично фиолетово гностик он или не гностик. Я вам это привел просто, скажем так для общего развития, думал может вам интересно будет, а вы почему-то вдруг решили, что я его в христиане записываю. Вы еще не доказали, что книга Иаквова вышла из пера его учеников, т. что ни какой связи между моей фразой "не все его считают гностиком" и евангелием от Иакова нет.

Ну и что если раскололись? Маркиониты оставались еще долго и после смерти Маркиона. Откуда у вас информация что маркиониты перестали существовать после смерти Маркиона для меня загадка.

Для меня тоже загадка, с чего вы это мне приписали?

И это мы разобрали, кто и когда начал впервые его использовать.

[
И кто же? Ориген?

- - - Добавлено - - -

Как написано "отпустите измученных на свободу". Я приводил вам другой отрывок Тертуллиана где можно понять что братья были ему родные. Это все также связано с маркионитами которые были против этого и Тертуллиан доказывал им обратное.

В данном отрывке это не написано, там этого просто нет.

Источники которые вы привели это апокриф гностического направления, вот поэтому это сомнительный аргумент. Прежде чем принимать какуюто версию она должна быть критически выдержана, пока этого не произошло.

Гностическое направление которых вы так и не показали, равно как и не привели ни кого другого, кто так же бы считал. А критически эта книга была выдержана, т.к. вошла в богослужение православной и католической церкви.

[Крапива]

И кто же? Ориген?

Именно Ориген. И никто ранее.

- - - Добавлено - - -

Для меня тоже загадка, с чего вы это мне приписали?

Из ваших туманных ответов, вы говорили что после смерти Маркиона его последователи раскололись. И что вы хотели этим сказать? Если не то что они перестали существовать и не могли написать сей труд.

[Renev]

Именно Ориген. И никто ранее.

Так она была написана предположительно в 150 году. Так что все нормально.

Из ваших туманных ответов, вы говорили что после смерти Маркиона его последователи раскололись. И что вы хотели этим сказать? Если не то что они перестали существовать и не могли написать сей труд.

Я устал опровергать ваши догадки и умопостроения. Приведите мне какого-нибудь, кроме вас разумеется, который бы относил авторство книги Иакова к маркионитам? Содержание этой книги просто напросто противоречит их учению.

[Крапива]

Так она была написана предположительно в 150 году. Так что все нормально.

Так вот, уже первое что прикрывая апостолом Иаковом который жил на 100 ранее, автор уже вводит в обман читающих. Далее труд написан именно в тот момент когда процветала ересь маркионит. Я уже не говорю о том что там написано.

- - - Добавлено - - -

Содержание этой книги просто напросто противоречит их учению.

Вы знакомы с учением маркионит? Что именно противоречит в этом труде их учению?

- - - Добавлено - - -

В данном отрывке это не написано, там этого просто нет.

Покажите мне где Тертуллиан пишет что это братья двоюродные, троюродные или братья по вере:

Пртив Маркиона. Книга 4. Гл.19.

7. Напротив, мы говорим, что, во-первых, Ему не могли бы объявить, что Матерь и братья Его стоят за дверями, стремясь увидеть Его, если бы не существовало ни Матери, ни братьев, которых, разумеется, знал тот, кто объявлял, или как уже знакомых, или как ставших известными там же в тот момент, когда они пожелали увидеть Его или когда сами поручили объявить о себе. На это наше первое предположение с противоположной стороны обычно раздается ответ: «А что, если Ему было это объявлено, чтобы искусить Его?» Но Писание об этом не говорит; поскольку же оно обычно указывает на то, что было сделано для искушения: Вот, учитель Закона встал, искушая Его; и о вопросе относительно подати: И приступили к Нему фарисеи, искушая Его, постольку там, где оно не упоминает об искушении, оно не допускает толкование об искушении. ...чем упоминание тех лиц, которых могло не быть даже у рожденного. 10. Скажи мне, у всех ли рожденных еще жива мать? Всем ли рожденным были рождены братья? Могут ли у кого-нибудь быть скорее отцы и сестры или вообще никого не быть? Но известно, что тогда, при Августе, в Иудее была проведена Сентием Сатурнином перепись, по документам которой они могли бы отыскать Его генеалогию. Так что никоим образом не является прочным основание для того искушения, и воистину Матерь и братья Его стояли за дверями, и остается выяснить, какой смысл вкладывал в Свои слова говорящий не без скрытого намека: «Кто Мне Матерь и братья?», словно бы для отрицания <Своего> происхождения и рождения, но [и] <на самом деле> из-за возникшей в этой ситуации необходимости и в расчете на условное понимание сказанного. 11. Ведь Он с полным основанием негодовал на то, что, в то время как посторонние внутри дома ловили каждое Его слово, столь близкие <Ему> люди стояли снаружи, стремясь оторвать Его от торжественного дела f, не столько отрицал <Свое рождение> сколько отрекался <от него>. В самом деле, так как Он сказал сначала: Кто Мне Матерь, и кто Мне братья? прибавив затем: Лишь те, которые слушают слова Мои и исполняют их, Он перенес обозначения кровного родства на других, которых счел более близкими из-за <их> веры. 12. Но никто не переносит что-либо, кроме того, кто имеет то, что переносит. Следовательно, если Он делает матерью и братьями тех, которые ими не были, как Он мог отрицать существование тех, которые были? Впрочем, то, что Он признавал существование <Своих> Матери и братьев, следует из того, что Он не желал узнавать их, т. е. <не желал узнавать> учитывая <их> заслуги, <а> не отрицая существование ближних, на Своем собственном примере уча, что предпочитающий отца, мать или братьев слову Божьему не является достойным учеником. 13. Тем, что Он избирал других, Он подтверждал существование тех, наличие которых отрицал из-за <Своего> недовольства <ими>, которых Он заменил не более истинными, но более достойными.