О вечном девстве Марии

[nikolay-dreamer]

И что это меняет? Поясните

У Иудеев с исполнением закона было строже.

[Крапива]

Понимаете, для православных ваши слова звучат примерно так. В отправление естественных надобностей ведь нет греха? Нет, а потому Моисей мог спокойно после разговора с Богом у куста, сесть под этот куст и справить нужду. Ваша логика из той же серии, что греховного в отправление естественных надобностей, и потому это можно предположить.
Так же с камнем Иакова, Иаков после того, как возлил на него елей и объявил домом Божьим мог спокойно этот камень использовать для каких-то не греховных нужд, предположим поколоть им орехи, разве в этом что-то есть греховное. Вы понимаете о чем?

Renev у вас часто примеры не в тему, извените. То что вы описали это как раз и было бы грехом. Но то что мы тут с братьями рассуждаем очень далеко отстоит от ваших примеров. Бог запрещал справлять нужду где попало, для этого не обязательно очень хорошо знать Библию, если нужно то для вас и текст приведу. А вот запрета на секс в браке такого запрета не было.

- - - Добавлено - - -

У Иудеев с исполнением закона было строже.

Ясно, сочувствую им

- - - Добавлено - - -

У Иудеев с исполнением закона было строже.

а у нас исполнение закона более мягче вы хотите сказать?

[Renev]

Исследовательский конечно, опечатка вышла. Поэтому я ничего категорически не утверждаю а просто предлагаю диалог исследования.

Но ведь в этом исследование трудно опираться только на одно Писания, как видим однозначной информации оно не дает. Остаются отцы, но не все их творения богодухновенны, посему нужны критерии по которым бы можно было бы отделить ложную богословскую мысль, от частной или общепризнанной всей Церковью.

- - - Добавлено - - -

Renev у вас часто примеры не в тему, извените. То что вы описали это как раз и было бы грехом. Но то что мы тут с братьями рассуждаем очень далеко отстоит от ваших примеров. Бог запрещал справлять нужду где попало, для этого не обязательно очень хорошо знать Библию, если нужно то для вас и текст приведу. А вот запрета на секс в браке такого запрета не было.

А камнями орехи колоть запрещал? И почему где попало?
Пример, как раз в тему: Всему свое время, и время всякой вещи под небом: (Еккл.3:1)

[habar]

Вы понимаете о чем?

А как могут дикари понять принцип работы мобильного телефона?

Так и те, к которым Вы обращаетесь понимают этот вопрос с дикарской или с животной стороны.

Разве может дикарь не принимать сотовый телефон волшебной трубкой, даже если будут жить уже среди цивилизованных людей?

Но вот среди противников приснодевства Марии есть и совсем не дикари, а сознательно порочащие деву Марию.

А вот этих уже и не жалко.

[анатолий17]

Святой это и есть посвященный, посвящение себя Богу еще не значит оставаться девственной.

В ветхозаветние времена многие посвященные или святые были женаты.

Здесь ещё один момент
Писание нигде не говорит,что Иосиф познал Марию,так же как и нет прямых доказательств обратному.
Здесь на лицо вывод.
Писание не в состоянии объяснить само себя и в силу вступает предание церкви.
Это аналогично тому,помните,как я говорил о огласовках
ХаЛаВ-молоко
ХеЛеВ-жир
Могло быть и то и другое ,но предание повествует ,что ХаЛаВ

[Крапива]

Остаются отцы, но не все их творения богодухновенны,

У нас с вами разный взгляд на богодухновенность, мы признаем под этим только Библию, а отцы могут говорить правду а могут ошибаться.

[Renev]

У нас с вами разный взгляд на богодухновенность, мы признаем под этим только Библию, а отцы могут говорить правду а могут ошибаться.

Я не настаиваю на своем определение, и опять же вы из моей цитаты взяли и вырезали, то о чем написали мне как открытие. Я же четко написал, что богодухновенно только Писание, а труды отцов не все пусть не богодухновенны, но не все истины, у них могут быть ложные богословские мысли, могут быть частные богословские мысли, а могут быть и общепринятые церковью богословские мысли.. Так вот Писание ни дает четкого ответа по вопросу Приснодевства Марии, это просто факт, потому и остается смотреть, что по этому поводу говорили отцы и что по этому поводу говорила Церковь.
Что касается моего "неудачного" примера, то тут ведь все просто. Есть действия, которые будут грехом в определенной ситуации, а в другой ситуации данное действие не будет грехом. Пример, Давид, которые ел хлебы предложения, это же грех, а для него это грехом не было. Так же и с Марией, сами супружеские отношения грехом не являются, однако в случаи с Марией это было бы, я думаю, греховным, т.к. она была освящена и посвящена Богу. Разосвященние это уже осквернение святыне, а это грех.

[habar]

У нас с вами разный взгляд на богодухновенность, мы признаем под этим только Библию, а отцы могут говорить правду а могут ошибаться.

У вас, уважаемый, какая-то своя Библия.
А истинная Библия говорит:
Родившееся в ней есть от Духа Святого
Дева во чреве примет
Иосиф .. принял жену свою, и не знал её.
Был ангел Гавриил от Бога ..к деве, обрученной мужу, именем Иосифу
Мария же сказала ангелу: как это будет, когда я мужа не знаю (это уже когда Иосиф - отец умер), поскольку не знаю, - это вообще не знаю (в противном случае стояло бы - не знала)
Ангел сказал её в ответ: дух Святый найдёт на тебя и сила Всевышнего осенит тебя.
Пошёл и Иосиф из Галилеи ... записаться с Мариею, обрученной ему женою, которая была беременна. Ему - здесь уже речь о почившем Иосифе-отце, которому она была обручена, когда была беременна. В противном случае Иосиф-отец (если был бы ещё жив) пошёл бы именно на запись уже с записанной (официальной) ему женою, а не с обручённой.

[анатолий17]

У нас с вами разный взгляд на богодухновенность, мы признаем под этим только Библию, а отцы могут говорить правду а могут ошибаться.

Библия это канон
А богодухновенность может быт не только в Писании.
Пример
Мои слова
,,Иисус есть Бог,,,богодухновенны ,как и Писание ,
если в них влкладывать правильный смысл

[Крапива]

Так же и с Марией, сами супружеские отношения грехом не являются, однако в случаи с Марией это было бы, я думаю, греховным, т.к. она была освящена и посвящена Богу. Разосвященние это уже осквернение святыне, а это грех.

Вот тут как раз и встречается непоследовательность, вы говорите что супружеские отношения между Марией и Иосифом были бы греховными. Кстати никто перед вами такого не утверждал.

Вопрос вам: это лично ваше мнение что отношение были бы греховные или вы можете привести кого-то из ранних отцов?

[Renev]

Вот тут как раз и встречается непоследовательность, вы говорите что супружеские отношения между Марией и Иосифом были бы греховными. Кстати никто перед вами такого не утверждал.

Вопрос вам: это лично ваше мнение что отношение были бы греховные или вы можете привести кого-то из ранних отцов?

Я же написал, что я так думаю. Ну, а два, все как раз последовательно. Еще раз, само по себе действие не греховно, однако оно может становиться греховным в какой-то момент времени или в определенном месте. Например, те же супружеские отношения вне брака грех, а в браке они благословляются. Однако при получение закона, Господь обязал евреев воздерживаться от своих жен, однако это не говорит о том, что супружеские отношения греховны сами себе, просто они греховны именно в тот момент и именно в той ситуации.

- - - Добавлено - - -

Крапива, мне немного не приятно, что вы кромсаете мои сообщения, создается впечатление, что вы уходите от ответов на вопросы, которые для вас неудобны.

[анатолий17]

Вот тут как раз и встречается непоследовательность, вы говорите что супружеские отношения между Марией и Иосифом были бы греховными. Кстати никто перед вами такого не утверждал.

Вопрос вам: это лично ваше мнение что отношение были бы греховные или вы можете привести кого-то из ранних отцов?

Эти стихи можно толковать двояко на основании Писания
1.Да ,раба Господня(как и все) будет по слову твоему)
2.Да раба Господня и посвящаю себя Господу,а не мужу

Если учитывать второй вариант толкования ,то Ренев ,прав
Близость Марии с Иосифом означала бы нарушение обета,вне зависимости его формы

[Крапива]

Крапива, мне немного не приятно, что вы кромсаете мои сообщения, создается впечатление, что вы уходите от ответов на вопросы, которые для вас неудобны.

А что вы там такое написали что я должен приводить все вместе? Мне теперь если цытату из Библии приводить то тоже всю Библию на форум закидывать?

- - - Добавлено - - -

Я же написал, что я так думаю.

Ну на отца церкви не больно похожи чтоб делать такие заявления, называть греховным то что до вас не называли я бы поостерегся как минимум.

[Крапива]

Если учитывать второй вариант толкования ,то Ренев ,прав
Близость Марии с Иосифом означала бы нарушение обета,вне зависимости его формы

Мы говорили о просто супружеских взаимоотношениях а про обет еще не разбирали.

Это уже Ренев начал уточнения вводить. Кстати об уточнении этом Писание умалчивает.

Далее как уже говорилось ранее девственность Мария могла уже не иметь еще до каких либо предпологаемых отношений с Иосифом а именно после родов.

О чем нам и говорит Тертуллиан который также считал что Мария после родов уже не была девственной.

Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила.
Тертуллиан. О плоти Христа.23.

[Renev]

А что вы там такое написали что я должен приводить все вместе? Мне теперь если цытату из Библии приводить то тоже всю Библию на форум закидывать?

Да, можете вообще ни чего не приводите, вы уходите от ответа таким образом.

Ну на отца церкви не больно похожи чтоб делать такие заявления, называть греховным то что до вас не называли я бы поостерегся как минимум.

А Христос мог бы женится?