Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Алеx N]

Далее, в 95- тезисах Лютера. , "95 " я не увидел высказывания против- молитвы за усопших ,крещения младенцев,иконопочитания, Богодорицы и т.д., всего того что так любят хаять нынешние протестанты.

Там этого нет, но почитайте аугсбурское вероисповедание и апология аугсбурского вероисповедания там эти вопросы поднимаются. И нельзя путать классических протестантов(лютеран, методистов, кальвинистов...) и неопротестантов начиная с баптистов.

[Певчий]

Ну конечно же это не одно и то же, ибо для того, кто признает Сола Скриптуру, Писание - конечный авторитет. А для того, кто признает Сола мнение конечный авторитет - его мнение, а не Бог и Его слово.
Взять, к примеру, нас с вами. Я пытался выяснить на основании Писания, есть ли в Библии идея, что Писание без одухотворения - всего лишь мертвая буква. А вы закончили разговор на "вы высказали свое мнение, а я свое". Вот и выходит: для меня авторитет Сола Скриптура, а для вас - Сола ваше мнение. Понятна разница?

Это все риторика. Собственное понимание никогда не исключается даже при Божьем откровении. Просто тогда ДВА ДУХА (Божий и человеческий) говорят в унисон. Так что имеющий откровение свыше вполне может говорить о себе, что это его понимание, которое дал ему Бог. Только одни по смиренномудрию часто предпочитают свидетельствовать только о том, что то их собственное видение вещей, а о том, что они имеют веру, что то Сам Бог им то открывает, скромно умалчивают, предпочитая более Господу давать возможность засвидетельствовать другим, насколько то откровение Божье или не Божье. В то время как другие любую мысль, пришедшую им на ум, поспешно приписывают Духу Святому...

А под мнимый авторитет Сола Скриптуры обычно подгоняют собственное понимание Библии. Сегодня существует тысячи вер, бьющих себя в грудь, что они все свое вероучение черпают из Библии. Но на самом деле ими всеми движут различные духи, которые и одухотворяют Писания в угоду своим концепциям.

Ну а то, что я Вам написал, предложив закончить разговор после озвучивания собственных мнений, так это только потому, что не увидел конструктивизма в нашем с Вами "диалоге" (да, именно в кавычках "диалоге"). А споры в таких случаях никак не способствуют взаимопониманию. Будь Вы последователь Сола Скриптуры не на словах, а на деле, то знали бы это из той же Библии, где сказано, что споров тех лучше удаляться.

[Павел Ермолаев]

Лучше Сола Церкви, которая есть столп и утверждение истины(1Тим 3.15)

Что сола мое мнение , что сола церкви - все не есть истина ! А вот Слово Бога есть Истина однозначно ! А все остальные слова - есть просто слова грешников и могут содержать ошибки.

[Алеx N]

Что сола мое мнение , что сола церкви - все не есть истина ! А вот Слово Бога есть Истина однозначно ! А все остальные слова - есть просто слова грешников и могут содержать ошибки.

То есть Писание для тебя не авторитет. Я так понимаю ты хочешь поспорить со словом Божиим. Жесть просто.

[palatinus]

Всякая буква, является лишь тем, что она есть. Букву, одухотворяет качество человека.

Что значит "одухотворяемо" и как это "качество человека одухотворяет букву"?

Посему, протестантское одухотворение соло скриптура и есть - мертвое одухотворение, совершившееся через грех разделения. Приводящее еще к более большему греху, рождающее мнение.

А что такое Сола Скриптура в вашем понимании?

У Церкви Божьей, нет мнения, а есть учение,

А чем мнение Церкви отличалось бы от учения Церкви?

у христианина, недолжно быть своему мнению, есть Правда и Истина, они от Бога.

А что происходит после того, как христианин принимает Правду и Истину от Бога, соглашаясь с ними? Чье это теперь мнение? И как вы тогда понимаете слова настоящего христианина, ап. Павла:
Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее (1Кор.7:12)
Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным (1Кор.7:25)
Чье мнение здесь выражает ап. Павел?

Христиане, в Боге - одно целое, одного единства и одного разумения. У части, нет ни единства, ни целостности, что и наблюдается в общей картине протестантизма.

Ну, если они пребывают в Боге, то в Боге то они едины? А внешние разделения неважны. Вы ведь тоже не в обнимку ходите постоянно, как танцующие сиртаки.

Все это, есть в Писании, надо только уметь видеть.

А что нужно, чтобы уметь видеть, и почему вы думаете, что нужно именно это?

- - - Добавлено - - -

Ну,Вы недалеки от истины.

Спасибо

В принципе выдвигая тезис Сола Скриптура, Лютер во первых восстал против авторитета Папы и индульгенций, что не соответствовало учению Церкви .

Какой Церкви?

Тем не менее ,Лютер никогда не отрицал авторитета Церкви в вопросах толкования Писания, и настаивал на том, что Писание должны толковать только священнослужители Церкви.

Когда же и где он на этом настаивал?

Далее, в 95- тезисах Лютераhttp://www.reformed.org.ua/2/31/Luther я не увидел высказывания против- молитвы за усопших ,крещения младенцев,иконопочитания, Богодорицы и т.д., всего того что так любят хаять нынешние протестанты.

Понятно дело! Вы ведь сами писали, что "Лютер восстал против авторитета Папы и индульгенций".

Напрашивается вопрос -протестанты ли на самом деле, называющие себя так сегодня.?

Конечно, а кто же?

В 1526 г. Шпейерский рейхстаг по требованию немецких князей-лютеран приостановил действие Вормсского эдикта против Мартина Лютера. Однако 2-й Шпейерский рейхстаг 1529 г. отменил это постановление. В ответ на это шестью князьями и четырнадцатью свободными городами Священной Римской империи на рейхстаге в Германии был подан так называемый «шпейерский протест». По названию данного документа сторонники Реформации получили впоследствии название протестантов, а совокупность возникших в результате Реформации некатолических конфессий «протестантизм».

Протестанты - это сторонники Реформации.

По моему их еденит с Лютером только тезис : Сола фиде -оправдание только верой.

А какие sola вы еще знаете?

[palatinus]

Лучше Сола Церкви, которая есть столп и утверждение истины(1Тим 3.15)

Так ведь там важен момент о какой Церкви сказал тогда Павел, а не какую вы хотели бы подставить в это библейское утверждение.

- - - Добавлено - - -

Так считают многие и учат по-разному.

И это нормально. Это было уже в апостольские времена и Павел говорит об этом как о нормальном явлении: Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

После провозглашения принципа сола скриптура христианские деноминации стали делиться по вероучительным признакам с ужасающей быстротой и конца этому процессу не видно.

И это тоже нормально, если это идет от послушания Божьему слову. Если они покоряются Божьему слову, то они - рабы Господни. А вы кто такой, чтобы их судить?

Поэтому, то что вы сказали, всего лишь желаемое, а не действительное.

А я считаю, что действительное.

Никто о себе так не скажет.

А это и не важно. Это проявляется по жизни: кто доверяет Библии, а кто - только своему мнению.

[adashev]

И это нормально. Это было уже в апостольские времена и Павел говорит об этом как о нормальном явлении: Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

Так речь идёт о расхождениях по принципиальным вопросам, ставшими причиной разделений. Это как раз не может быть нормальным.

[palatinus]

Это все риторика.

То есть?

Собственное понимание никогда не исключается даже при Божьем откровении. Просто тогда ДВА ДУХА (Божий и человеческий) говорят в унисон.

Вы опять не поняли, что я говорю об авторитете. А по поводу сказанного вами, так я вам даже больше скажу: Бог может "пойти на поводу" у мнения человека (Лот, выпросивший укрытие в городе, а не на горе; израильтяне, выпросившие себе царя), но из этого обычно ничего хорошего не получается. А человек тот, будет считать, что он думает в унисон с Богом.

Так что имеющий откровение свыше вполне может говорить о себе, что это его понимание, которое дал ему Бог. Только одни по смиренномудрию часто предпочитают свидетельствовать только о том, что то их собственное видение вещей, а о том, что они имеют веру, что то Сам Бог им то открывает, скромно умалчивают, предпочитая более Господу давать возможность засвидетельствовать другим, насколько то откровение Божье или не Божье.

Они говорят о Божьем откровении, что это их собственное мнение и по-вашему это скромно? У нас с вами тогда разные представления о скромности.

В то время как другие любую мысль, пришедшую им на ум, поспешно приписывают Духу Святому...

А вот это ваши фантазии. Иначе покажите таких людей, которые любую мысль, пришедшую им на ум, поспешно приписывают Духу Святому.

А под мнимый авторитет Сола Скриптуры обычно подгоняют собственное понимание Библии.

Опять фантазии, либо попытка очернить других, имеющих отличное от вашего мнение. Чем проверим, что авторитет "мнимый", и что это делается "обычно", и что понимание Библии "собственное"? Или вы, Александр, говорите, но за слова свои не отвечаете?

Сегодня существует тысячи вер, бьющих себя в грудь, что они все свое вероучение черпают из Библии. Но на самом деле ими всеми движут различные духи, которые и одухотворяют Писания в угоду своим концепциям.

Вы духовидец? Можете назвать имена духов, которые движут представителями той или иной веры? Давайте проверим: методистами?

Ну а то, что я Вам написал, предложив закончить разговор после озвучивания собственных мнений, так это только потому, что не увидел конструктивизма в нашем с Вами "диалоге" (да, именно в кавычках "диалоге"). А споры в таких случаях никак не способствуют взаимопониманию.

Нет, закончили вы потому, что увидели невозможность разумно отстоять свою позицию.

Будь Вы последователь Сола Скриптуры не на словах, а на деле, то знали бы это из той же Библии, где сказано, что споров тех лучше удаляться.

Конечно, я даже знаю о каких спорах там идет речь! А вот вы, похоже, не в курсе.

[palatinus]

Так речь идёт о расхождениях по принципиальным вопросам, ставшими причиной разделений. Это как раз не может быть нормальным.

Нет, речь идет о приверженности Божьему слову, в основе которой лежит любовь к Богу.

[Сергий 69]

Сергей, вы уже увидели пример того, как ваша церковь желает кому-то зла и бед? Вы просили пример именно этого.
Что же касается анафемы как проклятия, то я вам уже показывал в Православной энциклопедии и толковом словаре русского языка, что церковная анафема называется также проклятием. Христианство пришло на Русь когда там уже было слово "проклятие", но не было "анафемы", и раз стали анафему называть проклятием, значит эти понятия сходы в своем лексическом значении.

Напомнило анекдот. Медсестра везёт каталку. Лежащий на ней человек робко подаёт голос
- Сестра, может всё же в реанимацию.
-Молчите больной, доктор сказал в морг, значит в морг.

Это к тому, что раз в энциклопедии написано проклятие, значит проклятие.

Приведите примеры, где бы анафема подразумевала зло.

[Алеx N]

Так ведь там важен момент о какой Церкви сказал тогда Павел, а не какую вы хотели бы подставить в это библейское утверждение.

А у вас есть много вариантов церквей? У меня почему то на языке вертится одна.

[vit7]

............

[vit7]

Протестанты - это сторонники Реформации.

Конечно, сказано сильно , и очень безапелляционно. Не считая маленького пустячка - сам отец реформации Лютер, де юре, не имеет никакого отношения к реформации под редакциейЦвингли и Кальвина.
Они же его "сьели ".
То есть сам" батько" открыл "ящик пандоры "в духовном смысле.

А какие sola вы еще знаете?

O sole mio Эдуардо ди Капуа (музыка) и Джованни Капурро (слова).

[adashev]

Нет, речь идет о приверженности Божьему слову, в основе которой лежит любовь к Богу.

Пустая риторика. Люди, провозгласившие своим принцип сола скриптура, совершенно по-разному понимают Писание, вводя разделения в церковь. СИ и некоторые другие не признают Христа Богом, адвентисты говорят, что несоблюдение субботы - тайна беззакония, харизматы упирают на глоссолалии. И каждая деноминация свои вероучительные отличия ставит во главу угла.

[Павел_17]

Павел большая часть неопротестантов считают молитвы за усопших грехом. Вы разве не знаете это по форуму?

Не знал.

не опротестанты признают молитвы за усопших

Не признают или считают грехом?