Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Сергий 69]

Я же вам говорил, что это и есть греч. анафема, и скриншоты страниц этого словаря специально давал. Вы их смотрели?

Конечно смотрел. Полный Церковный словарь есть и у меня. Слово проклятие имеет в старославянском несколько значений. Как впрочем не только оно. Русский язык богаче в этом отношении.

Ну может вы бы так не сказали, а они говорят именно об этом: все идет под заголовком "проклинать сицевым образом" и дальше подробности, как именно проклинать: "Проклинаю ... да будут прокляти и анафема".

И как Вы узнали, что они именно в этом значении говорят? Построение предложения никак не даёт повода так думать.
Если мы под словом анафема будем подразумевать проклятие, то выйдет тавтология, так по русски не говорят. Если же анафема нечто отдельное от проклятия, то фраза имеет свой законченный смысл.

Ну там мы же говорим не о моем мнении, а о том, значит ли анафема церковное проклятие, и исходим из того, как исторически она употреблялась. Вот я вам и говорю: сама основа такого понимания анафемы заложена в старославянском переводе.

Если бы слово "анафема" было из старославянского языка, то можно было бы искать основы понимания в нём. Но оно то из греческого. Значит и искать надо в греческом. А в греческом оно означало то, что идёт в жертву богам. И если Вы хотите опираться на первоосновы, то пожалуй надо брать это во внимание.

А то, как исторически употреблялась, можно посмотреть в Википедии. Там много фактов собрано

[palatinus]

Конечно смотрел. Полный Церковный словарь есть и у меня. Слово проклятие имеет в старославянском несколько значений. Как впрочем не только оно. Русский язык богаче в этом отношении.

Я вам говорю про глагол "проклинать", а не про существительное. Вы читали обстоятельное объяснение этого глагола на сканах? Видели там, что проклинать, заклинать - это перевод греч. анафема?

И как Вы узнали, что они именно в этом значении говорят? Построение предложения никак не даёт повода так думать.
Если мы под словом анафема будем подразумевать проклятие, то выйдет тавтология, так по русски не говорят. Если же анафема нечто отдельное от проклятия, то фраза имеет свой законченный смысл.

Серей, еще раз: общий заголовок ("проклинать сицевым образом", т.е. "так проклинать") определяет содержание всего, сказанного ниже. И с чего вы взяли, что так по русские не говорят? В те времена очень даже говорили.

Тавтология встречается в пословицах и поговорках: Дружба дружбой, а служба службой; Жизнь прожить не поле перейти; Вольному воля; во фразеологических оборотах: ходить ходуном, битком набит, есть поедом.Экспрессивно окрашенные тавтологические сочетания характерны для фольклора: Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается; сиднем сидеть, горе горькое.

Если бы слово "анафема" было из старославянского языка, то можно было бы искать основы понимания в нём. Но оно то из греческого. Значит и искать надо в греческом. А в греческом оно означало то, что идёт в жертву богам. И если Вы хотите опираться на первоосновы, то пожалуй надо брать это во внимание.
А то, как исторически употреблялась, можно посмотреть в Википедии. Там много фактов собрано

Вы, похоже, все никак не поймете о чем я. Когда Мефодий переводил греческую Библию на славянский, то искал соответствующие эквиваленты в славянском языке для греческих слов. В то время (вторая пол. IX века) он посчитал, что эквивалентом этого слова служит славянское слово проклятие (в 1 Кор. 16:22). И не важно как употребляли это слово античные греки, если русские потом опирались не на них, а на старославянский текст Библии по ходу истории русской церкви. Знание первооснов хорошо для общего развития, но не для понимания значения церковной анафемы на Руси. Понимаете?
Кстати, русские и греки спорили с западными христианами (латинянами) и упрекали их во всевозможных отступлениях. Вы слышали, чтобы они спорили о значении "анафемы"?

[Сергий 69]

Сергей, еще раз: общий заголовок ("проклинать сицевым образом", т.е. "так проклинать") определяет содержание всего, сказанного ниже. И с чего вы взяли, что так по русские не говорят? В те времена очень даже говорили. [/FONT]

Тавтология встречается в пословицах и поговорках: Дружба дружбой, а служба службой; Жизнь прожить не поле перейти; Вольному воля; во фразеологических оборотах: ходить ходуном, битком набит, есть поедом.Экспрессивно окрашенные тавтологические сочетания характерны для фольклора: Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается; сиднем сидеть, горе горькое.

Есть устоявшиеся выражения содержащие тавтологию, но их никак нельзя путать с избыточными словами в предложении. Последнее является лексической ошибкой.

Откуда Вы знаете , что раньше это за ошибку не считалось?

Вы, похоже, все никак не поймете о чем я. Когда Мефодий переводил греческую Библию на славянский, то искал соответствующие эквиваленты в славянском языке для греческих слов. В то время (вторая пол. IX века) он посчитал, что эквивалентом этого слова служит славянское слово проклятие (в 1 Кор. 16:22). И не важно как употребляли это слово античные греки, если русские потом опирались не на них, а на старославянский текст Библии по ходу истории русской церкви. Знание первооснов хорошо для общего развития, но не для понимания значения церковной анафемы на Руси. Понимаете?

Всё же русские опирались не на старославянский текст, ( не было принципа- только Писание), а на живую традицию. А она как раз такова, что анафема не понималась как проклятие. Слова св. Иоанна Златоуста я уже приводил. Не считают её и сейчас, ссылки на православный сайт тоже давал. Какие у Вас основания считать её таковой? Только старославянский перевод?

Кстати, русские и греки спорили с западными христианами (латинянами) и упрекали их во всевозможных отступлениях. Вы слышали, чтобы они спорили о значении "анафемы"?

Отсутствие спора не всегда свидетельствует о единодушии

[palatinus]

Есть устоявшиеся выражения содержащие тавтологию, но их никак нельзя путать с избыточными словами в предложении. Последнее является лексической ошибкой.

Откуда Вы знаете , что раньше это за ошибку не считалось?

Ну, например, в житиях святых, написанных чуть раньше, тавтология также была нередким явлением.

Невыразимость чувств, невыразимость высоты подвигов святого органически связаны со всей стилистикой житийных произведений с их нагромождением синонимов, тавтологических и плеонастических сочетаний, неологизмов, эпитетов, с их ритмической организацией речи, создающей впечатление бесконечности чувств. Все это призвано внушить читателю грандиозность и значительность происходящего, создать впечатление его непередаваемости человеческим словом. http://ksana-k.narod.ru/Book/3tom/3/man/05.html

А теперь вы скажите: с чего вы взяли, что в те времена (нач. 18 в.) уже было известно понятие тавтологии, и что с ней боролось в устной и письменной речи.
Плюс, вы куда-то теряете мой другой аргумент: общий заголовок ("проклинать сицевым образом", т.е. "так проклинать") определяет содержание всего, сказанного ниже.
Сергей, вам не надоело еще ужом вертеться?

Всё же русские опирались не на старославянский текст, ( не было принципа- только Писание), а на живую традицию. А она как раз такова, что анафема не понималась как проклятие. Слова св. Иоанна Златоуста я уже приводил.

А разве Писание не было этой самой живой традицией? Когда людям читали в церкви из "Апостола" и читали "аще кто не любит господа Иисуса Христа, да будет проклят, маран ата", они как-то по-другому понимали слово "проклятие"? Не как "подвержен бедам"? Златоуст же высказывает свое мнение, ведь формулу "если кто ... да будет анафема" на соборах стали произносить только с 340 г. А вот Сократ Схоластик уже говорит об общем мнении христиан:

Иоанн Златоуст в 16-ой Беседе на Послание апостола Павла к Римлянам на вопрос «Что такое анафема?» отвечает «анафема, то есть да будет отлучен от всех и будет чужим для всех». Сократ Схоластик в своей «Церковной истории» даёт следующее определение анафемы: «так мы, христиане, обыкновенно называем приговор против богохульника"

А Златоуст говорил, что богохульнику не грех и по лицу дать ("освяти свою руку ударом"). Человек под анафемой в "христианском" государстве становился вне закона и бед таковому хватало.

Не считают её и сейчас, ссылки на православный сайт тоже давал. Какие у Вас основания считать её таковой? Только старославянский перевод?

Вы мне тут про Дементьева говорили, так его предали именно "анафеме-проклятию". ДОКУМЕНТ: Исковое заявление журналиста Олега Дементьева против Псковского епархиального управления РПЦ МП и митрополита Псковского и Великолукского Евсевия - Портал-Credo.Ru

Отсутствие спора не всегда свидетельствует о единодушии

А я не говорил о единодушии. Я сказал, что они по всем пунктам расхождения спорили, а про различия в понимании анафемы я не слышал, чтобы спорили. Вы слышали о таком?

[Сергий 69]

Ну, например, в житиях святых, написанных чуть раньше, тавтология также была нередким явлением.

Невыразимость чувств, невыразимость высоты подвигов святого органически связаны со всей стилистикой житийных произведений с их нагромождением синонимов, тавтологических и плеонастических сочетаний, неологизмов, эпитетов, с их ритмической организацией речи, создающей впечатление бесконечности чувств. Все это призвано внушить читателю грандиозность и значительность происходящего, создать впечатление его непередаваемости человеческим словом. http://ksana-k.narod.ru/Book/3tom/3/man/05.html

А теперь вы скажите: с чего вы взяли, что в те времена (нач. 18 в.) уже было известно понятие тавтологии, и что с ней боролось в устной и письменной речи.

Наверное о тавтологии узнали и стали с ней бороться как только появились современные справочники.

Забота о красоте и правильности речи была всегда у любого народа. Русские не исключение. Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть произведения литературы. Самые известные это , пожалуй, "Слово о полку Игореве", былины," Житие протопопа Аввакума, им самим написанное". Читая их нет ощущения, что текст неправилен и обременён всевозможными ошибками.

И приведённый Вами отрывок, о проклятии, как раз не противоречит правилам речи, если конечно анафему не считать проклятием. Так можно сказать и сейчас. Но Вы упорно приписываете ей то значение , которое хотите в ней видеть, и ради этого готовы называть неграмотными тех, кто жил раньше.

Плюс, вы куда-то теряете мой другой аргумент: общий заголовок ("проклинать сицевым образом", т.е. "так проклинать") определяет содержание всего, сказанного ниже.
Сергей, вам не надоело еще ужом вертеться?

Ужо верчусь? А я и не заметил.

Общий заголовок вовсе не наделяет слово "анафема" значением "проклятие". Об этом мы говорили. К чему ещё раз о нём вспоминать? Если Вы использовали его в качестве аргумента, то он как минимум не убедителен, поскольку есть и другое понимание.

А разве Писание не было этой самой живой традицией? Когда людям читали в церкви из "Апостола" и читали "аще кто не любит господа Иисуса Христа, да будет проклят, маран ата", они как-то по-другому понимали слово "проклятие"? Не как "подвержен бедам"?

Вы не жили в той языковой среде, не присутствовали на проповеди священника, разъясняющего то, что читалось и смело утверждаете что понимать -то это слово надо было так, как его понимаете Вы. Поспешно однако.

Златоуст же высказывает свое мнение, ведь формулу "если кто ... да будет анафема" на соборах стали произносить только с 340 г. А вот Сократ Схоластик уже говорит об общем мнении христиан:

Иоанн Златоуст в 16-ой Беседе на Послание апостола Павла к Римлянам на вопрос «Что такое анафема?» отвечает «анафема, то есть да будет отлучен от всех и будет чужим для всех». Сократ Схоластик в своей «Церковной истории» даёт следующее определение анафемы: «так мы, христиане, обыкновенно называем приговор против богохульника"

А Златоуст говорил, что богохульнику не грех и по лицу дать ("освяти свою руку ударом"). Человек под анафемой в "христианском" государстве становился вне закона и бед таковому хватало.

Анафема -это ещё не поражение в гражданских правах. Будь иначе все кто под анафемой неминуемо должны были этому подвергаться.

Хоть Вы и разделили мнения св. Иоанна Златоуста и Сократа Схоластика на частное и общее ( как Вам удалось определить где какое?), но тем не менее они никак друг другу не противоречат. Разве Сократ Схоластик назвал анафему проклятием? Нет. В таком случае имеем, что и частное мнение и общее совпадает.

Вы мне тут про Дементьева говорили, так его предали именно "анафеме-проклятию". ДОКУМЕНТ: Исковое заявление журналиста Олега Дементьева против Псковского епархиального управления РПЦ МП и митрополита Псковского и Великолукского Евсевия - Портал-Credo.Ru

Как сам Дементьев посчитал и оскорбился.
Вот отрывок статьи с сайта Псковской епархии.

Но в случае с Олегом Дементьевым, видимо, просто переполнилась чаша церковного терпения и смирения. А журналист, похоже, этому только рад - еще больше известности, еще большие возможности открылись! Я, мол, неверующий и атеист, мне дела нет до ваших проклятий, мракобесы!.. Да не проклинает никого единая, святая и апостольская Церковь. Анафема - вовсе не проклятие, а отлучение от общения с полнотой Церкви, отсечение от неё больного, гниющего члена, который не подлежит уже иному уврачеванию. Ну и что, что ты якобы неверующий и атеист. Ты был крещен в великом таинстве крещения. А теперь тебе запрещено прибегать к иным таинствам Церкви: покаянию, причастию, отпеванию. И Церковь не будет за тебя молиться после смерти. Хуже наказания не бывает. Если бы у Олега Дементьева не был помрачен ум гордыней, он бы публично раскаялся и попросил прощения у всех, кого оскорбил, и у митрополита Евсевия, который наложил это наказание. ... Святой Иоанн Златоуст, рисуя тяжелые последствия отлучения, говорит: "Пусть никто не презирает узы Церкви, ибо вяжущий здесь не человек, но Христос, даровавший нам эту власть, и Господь, сподобивший людей такой великой чести".

Полнее здесь. ?

А я не говорил о единодушии. Я сказал, что они по всем пунктам расхождения спорили, а про различия в понимании анафемы я не слышал, чтобы спорили. Вы слышали о таком?

Я тоже не слышал и что это доказывает?

[Serjey]

(по-гречески αιων "эон" промежуток огромной, но конечной величины).

Предположим, что вечность это огромный промежуток времени, но конечной длины. А что будет тогда после вечности?

Но если нет молитвы за усопших,то убиенным душам простить убийц гораздо тяжелее ,чем когда о них не будут молится

Вы знаете, оказывается это не имеет никакого значения. Мне тут сказали, что оказывается все в конце концов спасутся и все, даже диавол(!) будут блаженствовать в раю.

[palatinus]

Наверное о тавтологии узнали и стали с ней бороться как только появились современные справочники.

Ахах. А теперь серьезно мне скажите: с чего вы взяли, что в те времена (нач. 18 в.) уже было известно понятие тавтологии, и что с ней боролось в устной и письменной речи?

Забота о красоте и правильности речи была всегда у любого народа. Русские не исключение. Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть произведения литературы. Самые известные это , пожалуй, "Слово о полку Игореве", былины," Житие протопопа Аввакума, им самим написанное". Читая их нет ощущения, что текст неправилен и обременён всевозможными ошибками.

Сергей, я спрашиваю не о ваших ощущениях, а о ваших знаниях. Вы знаете, чтобы тавталогию определяли и боролись с ней в те времена?

И приведённый Вами отрывок, о проклятии, как раз не противоречит правилам речи, если конечно анафему не считать проклятием. Так можно сказать и сейчас. Но Вы упорно приписываете ей то значение , которое хотите в ней видеть, и ради этого готовы называть неграмотными тех, кто жил раньше.

Нет, Сергей, я приписываю ей значение, которое ей давали в те времена, потому что у меня нет задачи защитить РПЦ любыми правдами и неправдами.

Ужо верчусь? А я и не заметил.

Может быть уже привычка?

Общий заголовок вовсе не наделяет слово "анафема" значением "проклятие". Об этом мы говорили. К чему ещё раз о нём вспоминать? Если Вы использовали его в качестве аргумента, то он как минимум не убедителен, поскольку есть и другое понимание.

Да что вы? И где же мы уже об этом говорили? И аргумент этот очень убедителен, поскольку там все ясно:
Заголовок: "проклинать их так"
Содержание: "проклинаю... да будут прокляты и анафема".

Вы не жили в той языковой среде, не присутствовали на проповеди священника, разъясняющего то, что читалось и смело утверждаете что понимать -то это слово надо было так, как его понимаете Вы. Поспешно однако.

Вы тоже не жили, поэтому мы исходим из того, что более вероятно, а для этого используем здравый смысл.

Анафема -это ещё не поражение в гражданских правах. Будь иначе все кто под анафемой неминуемо должны были этому подвергаться.

Это зависит от политической силы ПЦ и силы ее влияния на общество. Если эти факторы незначительны, то понятно иерархи со своей анафемой помалкивают, как было в Совке.

Хоть Вы и разделили мнения св. Иоанна Златоуста и Сократа Схоластика на частное и общее ( как Вам удалось определить где какое?),

Да очень просто: стоит ли задавать вопрос "что такое анафема?" тем, кто и так это знает? А если не знают, то высказывается личное мнение. А Сократ говорит о том, что христиане "обыкновенное" понимают под анафемой.

но тем не менее они никак друг другу не противоречат. Разве Сократ Схоластик назвал анафему проклятием? Нет. В таком случае имеем, что и частное мнение и общее совпадает.

Я же показал: он так называет приговор богохульнику, а что дальше будет с богохульником уже хорошо знали: в 380 году Феодосий издал указ, в котором говорилось: "Тех, кто разделяет эту веру (епископов Рима и Александрии), можно называть православными христианами; остальных мы считает душевнобольными и безумным: они будут презренны как еретики и кроме божественной кары должны будут готовиться к мерам и с нашей стороны".

Как сам Дементьев посчитал и оскорбился.

Вы по предложенной ссылке проходили? Это исковое заявление в суд. А вот решение с сайта самой епархии:

В связи с непрекращающейся гнусной клеветой и сатанинской ложью в адрес насельниц Спасо-Елеазаровского монастыря и в частности игумении Елисаветы (Беляевой) автор статьи ««Осиное гнездо»» под золотыми куполами» в газете «Псковский рубеж» №3 (503) за 14-20 января 2008 года и в газете «Правда» №5 2008 года по правилам Святой Православной Церкви и святых отцов, согласно духовного завещания основателя монастыря преподобного Евфросина Псковского, сказавшего о том, «кто начнет обижать дом святых Святителей и преподобного Онуфрия, то да будет он под осуждением Святой Церкви... на это свидетелем Бог и отец мой духовный», решением Епархиального Совета Псковской Епархии от 14 июля 2009 года Дементьев Олег Владимирович отлучается от православного церковного общения и предается анафеме - проклятию. http://www.pskov-eparhia.ellink.ru/index.php?r_id=4887

Давайте, Сергей, не ленитесь, а читайте предложенные ссылки.

Вот отрывок статьи с сайта Псковской епархии.

Но в случае с Олегом Дементьевым, видимо, просто переполнилась чаша церковного терпения и смирения. А журналист, похоже, этому только рад - еще больше известности, еще большие возможности открылись! Я, мол, неверующий и атеист, мне дела нет до ваших проклятий, мракобесы!.. Да не проклинает никого единая, святая и апостольская Церковь. Анафема - вовсе не проклятие, а отлучение от общения с полнотой Церкви, отсечение от неё больного, гниющего члена, который не подлежит уже иному уврачеванию. Ну и что, что ты якобы неверующий и атеист. Ты был крещен в великом таинстве крещения. А теперь тебе запрещено прибегать к иным таинствам Церкви: покаянию, причастию, отпеванию. И Церковь не будет за тебя молиться после смерти. Хуже наказания не бывает. Если бы у Олега Дементьева не был помрачен ум гордыней, он бы публично раскаялся и попросил прощения у всех, кого оскорбил, и у митрополита Евсевия, который наложил это наказание. ... Святой Иоанн Златоуст, рисуя тяжелые последствия отлучения, говорит: "Пусть никто не презирает узы Церкви, ибо вяжущий здесь не человек, но Христос, даровавший нам эту власть, и Господь, сподобивший людей такой великой чести".

Полнее здесь. ?

Ага. А теперь скажите мне пожалуйста, какое отношение к Церкви имеет Олег Дементьев, чтобы его от нее отлучать? И чему же его предала церковь? (Только внимательно прочитайте то, что я вам раньше предлагал ДОКУМЕНТ: Исковое заявление журналиста Олега Дементьева против Псковского епархиального управления РПЦ МП и митрополита Псковского и Великолукского Евсевия - Портал-Credo.Ru)

Я тоже не слышал и что это доказывает?

Раз по другим пунктам спорили, а по этому не спорили, значит разногласий не было, как минимум в древней Руси (отсюда и перевод на старославянский "анафемы" как "проклятие").

[Сергий 69]

Ахах. А теперь серьезно мне скажите: с чего вы взяли, что в те времена (нач. 18 в.) уже было известно понятие тавтологии, и что с ней боролось в устной и письменной речи?

Сергей, я спрашиваю не о ваших ощущениях, а о ваших знаниях. Вы знаете, чтобы тавталогию определяли и боролись с ней в те времена?

То есть, если Вам это неизвестно, то и не было такого?

Были во все времена и косноязычные и красноречивые. Речь с лексическими ошибками слушать неинтересно. Будь наоборот именно такая речь и была бы образцовой.

Обучение грамотной речи вполне естественный процесс. Для обучения нужны учебники. Из известных можно привести "Греко-славянскую грамматику" 1591 года издания, Грамматику Смотрицкого 1619. Известны учебники написанные греками Иоанникием и Софронием Лихудой.

Почему Вы решили, что приведённый Вами текст писали неучи?

Может быть уже привычка?

Нет, скорее игра Вашего воображения.

Да что вы? И где же мы уже об этом говорили?

Правда-правда, говорили. Здесь всё написано.http://www.evangelie.ru/forum/t11236...ml#post3885756

Вы тоже не жили, поэтому мы исходим из того, что более вероятно, а для этого используем здравый смысл.

Более вероятно согласно Вашему желанию. Здравый смысл подсказывает, что для утверждения не хватает доказательств. Как впрочем и для отрицания.

Это зависит от политической силы ПЦ и силы ее влияния на общество. Если эти факторы незначительны, то понятно иерархи со своей анафемой помалкивают, как было в Совке.

Анафема - это что-то крамольное? Антисоветское? Страшное слово запретное для употребления? Вряд ли.

Да очень просто: стоит ли задавать вопрос "что такое анафема?" тем, кто и так это знает? А если не знают, то высказывается личное мнение. А Сократ говорит о том, что христиане "обыкновенное" понимают под анафемой.

Архиепископ Константинопольский св. Иоанн Златоуст не знал что такое анафема. И поэтому говорит то, чего не знает. Поэтому его слова частное мнение. Сократ конечно знает и его ответ общее мнение. Как Вы это всё определили?

Вы по предложенной ссылке проходили? Это исковое заявление в суд. А вот решение с сайта самой епархии:

В связи с непрекращающейся гнусной клеветой и сатанинской ложью в адрес насельниц Спасо-Елеазаровского монастыря и в частности игумении Елисаветы (Беляевой) автор статьи ««Осиное гнездо»» под золотыми куполами» в газете «Псковский рубеж» №3 (503) за 14-20 января 2008 года и в газете «Правда» №5 2008 года по правилам Святой Православной Церкви и святых отцов, согласно духовного завещания основателя монастыря преподобного Евфросина Псковского, сказавшего о том, «кто начнет обижать дом святых Святителей и преподобного Онуфрия, то да будет он под осуждением Святой Церкви... на это свидетелем Бог и отец мой духовный», решением Епархиального Совета Псковской Епархии от 14 июля 2009 года Дементьев Олег Владимирович отлучается от православного церковного общения и предается анафеме - проклятию. http://www.pskov-eparhia.ellink.ru/index.php?r_id=4887

Давайте, Сергей, не ленитесь, а читайте предложенные ссылки.

Я проходил по Вашей ссылке, но не смог найти текст заявления Епархиального Совета. Спасибо, что показали.

Что сказать? Если люди сами определили эту анафему как проклятие, значит они считают её таковой.

Ага. А теперь скажите мне пожалуйста, какое отношение к Церкви имеет Олег Дементьев, чтобы его от нее отлучать? И чему же его предала церковь? (Только внимательно прочитайте то, что я вам раньше предлагал ДОКУМЕНТ: Исковое заявление журналиста Олега Дементьева против Псковского епархиального управления РПЦ МП и митрополита Псковского и Великолукского Евсевия - Портал-Credo.Ru)

Псковская Епархия лишила его всех прав и благ, которых у него и раньше не было. Это страшно оскорбило журналиста. Свою травму, нанесённую этим решением журналист оценил в 1 500 000 рублей. Практичный подход.

Раз по другим пунктам спорили, а по этому не спорили, значит разногласий не было, как минимум в древней Руси (отсюда и перевод на старославянский "анафемы" как "проклятие").

Не обязательно. Вполне возможно, что этому разногласию не придавали большой значимости.

[palatinus]

То есть, если Вам это неизвестно, то и не было такого?

Были во все времена и косноязычные и красноречивые. Речь с лексическими ошибками слушать неинтересно. Будь наоборот именно такая речь и была бы образцовой.

Обучение грамотной речи вполне естественный процесс. Для обучения нужны учебники. Из известных можно привести "Греко-славянскую грамматику" 1591 года издания, Грамматику Смотрицкого 1619. Известны учебники написанные греками Иоанникием и Софронием Лихудой.

Почему Вы решили, что приведённый Вами текст писали неучи?

Сергей, вы можете не юлить, а прямо ответить на мой вопрос: с чего вы взяли, что в те времена (нач. 18 в.) уже было известно понятие тавтологии, и что с ней боролось в устной и письменной речи?

Нет, скорее игра Вашего воображения.

Мое воображение так не играет

Правда-правда, говорили. Здесь всё написано.http://www.evangelie.ru/forum/t11236...ml#post3885756

Ну так почитайте, что написано. Я вам говорю о том, что подзаголовок определяет содержание, вы на это не отвечаете, а говорите "не может быть, ибо тогда будет тавтология". Сергей, вы согласны с тем, что подзаголовок определяет дальнейшее содержание?

Более вероятно согласно Вашему желанию. Здравый смысл подсказывает, что для утверждения не хватает доказательств. Как впрочем и для отрицания.

Простите, Сергей, но ваш здравый смысл подсказывает вам, что проклятие - это не проклятие, а такое я никак здравым признать не могу.

Анафема - это что-то крамольное? Антисоветское? Страшное слово запретное для употребления? Вряд ли.

Нет, это то, чем грозится ваша церковь, когда она имеет политическое влияние, и что боится произносить, когда такого влияния не имеет.

Архиепископ Константинопольский св. Иоанн Златоуст не знал что такое анафема. И поэтому говорит то, чего не знает. Поэтому его слова частное мнение. Сократ конечно знает и его ответ общее мнение. Как Вы это всё определили?

Где я говорил, что он не знал? Прочитайте внимательно, что я написал.

Я проходил по Вашей ссылке, но не смог найти текст заявления Епархиального Совета. Спасибо, что показали.

Однако же поторопились приписать это Дементьеву. Что в вас говорило?

Что сказать? Если люди сами определили эту анафему как проклятие, значит они считают её таковой.

А это что, проходимцы какие-то, не имеющие к церкви никакого отношения? Это ж решение православной епархии. А с другой стороны - вы, и рассказываете мне, что сейчас анафему проклятием не считают.

Псковская Епархия лишила его всех прав и благ, которых у него и раньше не было. Это страшно оскорбило журналиста. Свою травму, нанесённую этим решением журналист оценил в 1 500 000 рублей. Практичный подход.

Нет, я спрашиваю какое отношение он имеет к церкви, чтобы его анафемствовать? Вы прочитали в его заявлении, что он даже не крещен и не верит в Бога?

Не обязательно. Вполне возможно, что этому разногласию не придавали большой значимости.

Вы почитайте, для начала, чему они придавали значимость, в обвинении латинян, может это убедит Антипапизм::Литература::Брестская уния 1596 года

[Сергий 69]

Сергей, вы можете не юлить, а прямо ответить на мой вопрос: с чего вы взяли, что в те времена (нач. 18 в.) уже было известно понятие тавтологии, и что с ней боролось в устной и письменной речи?

Из рассуждения. Если в 17 веке были учебники по риторике, значит учили говорить правильно. Тавтология - это лексическая ошибка. И как всякая ошибка она изгонялась из правильной речи.

А вот почему Вы решили, что люди той поры были поголовно безграмотны и не имели никакого понятия как правильно говорить- загадка.

Ну так почитайте, что написано. Я вам говорю о том, что подзаголовок определяет содержание, вы на это не отвечаете, а говорите "не может быть, ибо тогда будет тавтология". Сергей, вы согласны с тем, что подзаголовок определяет дальнейшее содержание?

Не согласен. И объяснил почему.

Простите, Сергей, но ваш здравый смысл подсказывает вам, что проклятие - это не проклятие, а такое я никак здравым признать не могу.

Мой здравый смысл говорит, что в старорусском, как и в русском языке, одно слово может иметь несколько значений. Ваш же настаивает, что оно могло иметь только то значение, которое Вы считаете правильным.

Нет, это то, чем грозится ваша церковь, когда она имеет политическое влияние, и что боится произносить, когда такого влияния не имеет.

Почему боится? Какие последствия это слово несёт для Церкви?

Где я говорил, что он не знал? Прочитайте внимательно, что я написал.

Давайте вместе прочтём. На вопрос- " Как Вы определили ( из высказываний св. Иоанна Златоуста и Сократа Схоластика) где личное мнение, а где общее ?" Вы отвечаете:

Да очень просто: стоит ли задавать вопрос "что такое анафема?" тем, кто и так это знает? А если не знают, то высказывается личное мнение. А Сократ говорит о том, что христиане "обыкновенное" понимают под анафемой.

Вы ведь говорили, что св. Иоанн Златоуст высказал личное мнение, значит выходит, что он не знает.

Или я Вас неправильно понял, или Вы неправильно высказались.

Однако же поторопились приписать это Дементьеву. Что в вас говорило?

В статье, по поводу анафемы, говорилось, что анафема не проклятие, поэтому и решил, что в официальном тексте слово проклятие отсутствует.

А это что, проходимцы какие-то, не имеющие к церкви никакого отношения? Это ж решение православной епархии. А с другой стороны - вы, и рассказываете мне, что сейчас анафему проклятием не считают.

С другой стороны , всё же не один я, но так же и св. Иоанн Златоуст и о. Максим.

Нет, я спрашиваю какое отношение он имеет к церкви, чтобы его анафемствовать? Вы прочитали в его заявлении, что он даже не крещен и не верит в Бога?

Ну, это вопрос явно не по адресу. Не я же его анафематствовал.

Вы почитайте, для начала, чему они придавали значимость, в обвинении латинян, может это убедит Антипапизм::Литература::Брестская уния 1596 года

Никак. Вы предлагаете сделать вывод из того, чего нет. Отсутствие чего-либо никак не может быть доказательством наличия.

[palatinus]

Из рассуждения. Если в 17 веке были учебники по риторике, значит учили говорить правильно. Тавтология - это лексическая ошибка. И как всякая ошибка она изгонялась из правильной речи.

Сергей, для того, чтобы так рассуждать, нужно как минимум знать, что и тогда тавтологию считали лексической ошибкой и что вообще было такое понятие. Согласны? А если вы не знаете о чем-либо подобном (вы же и содержание тех учебников тоже, по-видимому, не знаете), тогда для ваших рассуждений просто нет оснований.
Я же, со своей стороны, показал вам, что тавтология не только использовалась в народном творчестве, но и была нередким явлением в Житиях святых.

А вот почему Вы решили, что люди той поры были поголовно безграмотны и не имели никакого понятия как правильно говорить- загадка.

Я не знаю, почему вы так настойчиво убеждаете меня, будто я здесь говорил о безграмотности этих людей? Я с вами рассуждаю о феномене тавтологии в то время, ведь это напрямую касается вашего аргумента: "так думать не следует, ибо тогда - тавтология".

Не согласен. И объяснил почему.

А что, по-вашему, определяет подзаголовок, если не дальнейшее содержание?

Мой здравый смысл говорит, что в старорусском, как и в русском языке, одно слово может иметь несколько значений. Ваш же настаивает, что оно могло иметь только то значение, которое Вы считаете правильным.

Весь свой здравый смысл вы до сих пор строили только на том, что в словаре по старославянскому проклятие - это не только пожелание бед, но и заклятие. Но я же вам сказал, что заклятие - это определение на уничтожение (т.е. то же пожелание бед), а определение глагола "проклинаю" в этом словаре показывает, что и заклятие, и проклятие в Библии на старославянском - это перевод греч. анафема, о которой мы здесь говорим. Попробуйте найти иное значение проклятия в этих словах святого вашей традиции, Иосифа Волоцкого:
"Яко подобает еретикы и отступникы святителем и священиком и всем православным християном не токмо ненавидети, но и проклинати; царем и князем подобает сих в заточения посылати и казнем лютым предавати".

Почему боится? Какие последствия это слово несёт для Церкви?

Наверное ж затрещину со стороны власть имущих?

Давайте вместе прочтём. На вопрос- " Как Вы определили ( из высказываний св. Иоанна Златоуста и Сократа Схоластика) где личное мнение, а где общее ?" Вы отвечаете:

Да очень просто: стоит ли задавать вопрос "что такое анафема?" тем, кто и так это знает? А если не знают, то высказывается личное мнение. А Сократ говорит о том, что христиане "обыкновенное" понимают под анафемой.

Вы ведь говорили, что св. Иоанн Златоуст высказал личное мнение, значит выходит, что он не знает.

Или я Вас неправильно понял, или Вы неправильно высказались.

Похоже, что все-таки первое. Как вы вообще логически приходите к выводу, что если Златоуст высказывает личное мнение, значит он не знает (того, о чем говорит?)? Для меня это дивно. Попробую еще раз: стоит ли задавать вопрос "что такое анафема?" тем людям, которые и так это знают? А если они этого не знают, то высказывается личное мнение Златоуста, а не то, что знают остальные христиане. То есть, высказывается не общеизвестное знание, а то, что знает лишь Златоуст, его мнение о значении "анафемы". А Сократ говорит о том, что христиане "обыкновенно" понимают под анафемой:"так мы, христиане, обыкновенно называем приговор против богохульника". Так понятнее?

В статье, по поводу анафемы, говорилось, что анафема не проклятие, поэтому и решил, что в официальном тексте слово проклятие отсутствует.

А мне показалось, что вы, вдобавок, были еще и предубеждены. Нет?

С другой стороны , всё же не один я, но так же и св. Иоанн Златоуст и о. Максим.

Там соборное мнение, а вы высказываете свое личное.

Ну, это вопрос явно не по адресу. Не я же его анафематствовал.

А вы порассуждайте.

Никак. Вы предлагаете сделать вывод из того, чего нет. Отсутствие чего-либо никак не может быть доказательством наличия.

Сергей, в данном случае мы можем говорить только о более и менее вероятных предположениях. Я предположил, что раз стремились обличить латинян даже в том, что они бороду бреют, то, знай о таком расхождении, как различие в анафеме, его бы неприминули добавить. Раз не добавили, значит, скорее всего, разницы такой не знали. Что по вашему более вероятно в этом случае? Почему не упомянули различие в анафеме, если оно было?

[Сергий 69]

Сергей, для того, чтобы так рассуждать, нужно как минимум знать, что и тогда тавтологию считали лексической ошибкой и что вообще было такое понятие. Согласны? А если вы не знаете о чем-либо подобном (вы же и содержание тех учебников тоже, по-видимому, не знаете), тогда для ваших рассуждений просто нет оснований.
Я же, со своей стороны, показал вам, что тавтология не только использовалась в народном творчестве, но и была нередким явлением в Житиях святых.

Я не знаю, почему вы так настойчиво убеждаете меня, будто я здесь говорил о безграмотности этих людей? Я с вами рассуждаю о феномене тавтологии в то время, ведь это напрямую касается вашего аргумента: "так думать не следует, ибо тогда - тавтология".

Тавтология действительно использовалась в то время. Но опять же не просто так, а как усиление. Это и библейское-" Злодеи злодействуют ..", это и у Епифания Премудрого -" утверждением утверждается, запрещением запрещаю". Подобное применение оправдано. Но в приведённом Вами отрывке при наделении слова "анафема" значением "проклятие", получается ничем не обоснованное излишество. В то же время, если анафема подразумевает отлучение, то к предложению нет претензий.

А что, по-вашему, определяет подзаголовок, если не дальнейшее содержание?

Там, собственно говоря, и не подзаголовок. Просто указание как надо проклинать.

Весь свой здравый смысл вы до сих пор строили только на том, что в словаре по старославянскому проклятие - это не только пожелание бед, но и заклятие. Но я же вам сказал, что заклятие - это определение на уничтожение (т.е. то же пожелание бед), а определение глагола "проклинаю" в этом словаре показывает, что и заклятие, и проклятие в Библии на старославянском - это перевод греч. анафема, о которой мы здесь говорим.

Слова апостола Павла, где он произносит анафему, надо понимать как проклятие?

Наверное ж затрещину со стороны власть имущих?

Чем так страшно для властей слово анафема?

То есть, высказывается не общеизвестное знание, а то, что знает лишь Златоуст, его мнение о значении "анафемы". А Сократ говорит о том, что христиане "обыкновенно" понимают под анафемой:"так мы, христиане, обыкновенно называем приговор против богохульника". Так понятнее?

Сократ Схоластик называет анафему проклятием?

А мне показалось, что вы, вдобавок, были еще и предубеждены. Нет?

Нет.

А вы порассуждайте.

Это будет не рассуждение, а гадание.

Сергей, в данном случае мы можем говорить только о более и менее вероятных предположениях. Я предположил, что раз стремились обличить латинян даже в том, что они бороду бреют, то, знай о таком расхождении, как различие в анафеме, его бы неприминули добавить. Раз не добавили, значит, скорее всего, разницы такой не знали. Что по вашему более вероятно в этом случае? Почему не упомянули различие в анафеме, если оно было?

Вероятно потому,что всего не перечислишь. Вы слышали упрёки католикам, что у них на службе используется органная музыка? Мне доводилось читать это в одной православной газете. Расхождение есть, а в приведённом Вами тексте про орган ни слова. Так что отсутствие в списке "анафемы" ещё ни о чём не говорит.

[palatinus]

Тавтология действительно использовалась в то время.

Ужос! Клещами из вас нужно было очевидные вещи вытаскивать!

Но опять же не просто так, а как усиление.

И в этом случае она используется также как усиление. Если бы не так, то начального "проклинаю" было бы достаточно, но автор еще добавляет "да будут прокляти (и анафема)".
Посем повелеть оному раскольщиков проклинать сицевым образом:

Проклинаю всех тех которые святейшаго Никона патриарха называют еретиком и неправославным, да будут прокляти и анафема...

Там, собственно говоря, и не подзаголовок. Просто указание как надо проклинать.

Пусть не подзаголовок, а указание. Но именно как надо проклинать. Если бы сказано было "Посем повелеть оному раскольщиков проклинать и отлучать (или даже анафемствовать)", то основания у вас были бы думать, что анафема в данном случае - не проклятие. А так у вас оснований нет, но вы упорно продолжаете это твердить.
Это общее указание как принимать человека, переходящего из раскола в тогдашнюю ПЦ. По исповедании веры ему говорят, чтобы он таким образом (именно) проклинал своих бывших соверующих.

Слова апостола Павла, где он произносит анафему, надо понимать как проклятие?

Не знаю. Ведь он никогда не приравнивал слово означающее проклятие (греч. катара, катараомай) со словом анафема. А истории РПЦ мы видим, как слав. слово проклят и анафема используются в одном и том же контексте. Не о Павле сейчас речь.

Чем так страшно для властей слово анафема?

Да не для властей, а для того, кто ее произносит на властей, которые на него и так зуб имеют. Потому и не произносят.

Сократ Схоластик называет анафему проклятием?

Не называет. Называет приговором. Кстати, Златоуст также не говорит, что анафема - некое целительство церкви или призыв "образумьтесь, вернитесь в церковь".

Нет.

Но вы ведь были убеждены, что сейчас анафему в ПЦ не считают проклятием, а значит были предубеждены к словам Дементьева. Нет?

Это будет не рассуждение, а гадание.

Ну почему же гадание? Я вам предлагаю сложить 2 + 2. Анафема - отлучение от церкви (+ проклятие в понимании Псковской епархии). Деметьев говорит, что он - не крещен, не верит, церковь не посещает. Какие основания его отлучать? И что тогда у нас остается, кроме проклятия?

Вероятно потому,что всего не перечислишь. Вы слышали упрёки католикам, что у них на службе используется органная музыка? Мне доводилось читать это в одной православной газете. Расхождение есть, а в приведённом Вами тексте про орган ни слова. Так что отсутствие в списке "анафемы" ещё ни о чём не говорит.

А вы в какой-нибудь православной газете читали именно упреки, что католики неправильно понимают анафему?

[Виталич]

Возможно ли спасение без молитвы за усопших?..............

Почти не сомневаюсь - что возможно.
......................Не возможное людям, возможно - Богу.
Разве нет?

[Сергий 69]

И в этом случае она используется также как усиление. Если бы не так, то начального "проклинаю" было бы достаточно, но автор еще добавляет "да будут прокляти (и анафема)".
Посем повелеть оному раскольщиков проклинать сицевым образом:

Проклинаю всех тех которые святейшаго Никона патриарха называют еретиком и неправославным, да будут прокляти и анафема...

А вот против того, что анафема здесь добавлена как усиление, я и не возражал. Да, действительно усиление. Призываемые беды усиливаются ещё и тем, что молиться о проклятых никто не будет.

Не знаю. Ведь он никогда не приравнивал слово означающее проклятие (греч. катара, катараомай) со словом анафема. А истории РПЦ мы видим, как слав. слово проклят и анафема используются в одном и том же контексте. Не о Павле сейчас речь.

История РПЦ, как и других конфессий, не является безупречной. У каждой найдутся свои " скелеты в шкафу". Церковь состоит из людей, а они грешны. Но всё наносное со временем отпадает. Так и с анафемой. Вот выдержка из Православной энциклопедии:

В Православии церковная анафема представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия которого (которых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его. Католическая традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение.

Да не для властей, а для того, кто ее произносит на властей, которые на него и так зуб имеют. Потому и не произносят.

А почему она должна произноситься на власть предержащих? Такое, кстати, было в первые годы Советской власти. Не самое лучшее время для Церкви и тем не менее объявление анафемы Святейшим Патриархом Тихоном на гонителей. А вот объявить анафему бывшему архиерею Александру Осипову вдруг стало страшно? Не вяжется это как-то.

Не называет. Называет приговором. Кстати, Златоуст также не говорит, что анафема - некое целительство церкви или призыв "образумьтесь, вернитесь в церковь".

А разве св. Иоанну Златоусту кто-то приписывал слова о целительстве анафемы? Нет. Но приговор и проклятие всё же имеют различие.

Но вы ведь были убеждены, что сейчас анафему в ПЦ не считают проклятием, а значит были предубеждены к словам Дементьева. Нет?

Предубеждение- это заранее думать о человеке что-то. О Деменьтеве у меня не было никакого предубеждения.

Ну почему же гадание? Я вам предлагаю сложить 2 + 2. Анафема - отлучение от церкви (+ проклятие в понимании Псковской епархии). Деметьев говорит, что он - не крещен, не верит, церковь не посещает. Какие основания его отлучать? И что тогда у нас остается, кроме проклятия?

Остаётся ещё вот что. О том, что журналист не крещён он сообщил в своём исковом заявлении, значит до этого об этом точно не знали. Возможно посчитали его крещённым в детстве, как и многих граждан нашей страны. Поэтому и объявили. Может быть другая причина. Преданному анафеме нельзя заходить в церковь. Чтобы больше не пускать журналиста на территорию храма на законных основаниях объявили анафему.

А вы в какой-нибудь православной газете читали именно упреки, что католики неправильно понимают анафему?

Нет, но это опять же ничего не доказывает. Того чего нет нельзя сосчитать.