Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[palatinus]

Так можно на любое слово оппонента реагировать, называя то все попытками навешать лапшу на уши.

Можно. Но я реагирую именно на лапшу.

Если Вам трудно вместить такое, что священный гнев может быть бесстрастным, то и я Вам не смогу этого силой впихнуть. Значит считайте, что я солгал Вам, написав о том опыте, о котором сам не имею и малейшего представления...

Бесстрастный гнев - это уже не гнев. Гнев - это чувство (то, что вы называете страстью). Может вы и считаете, что умеете гневаться, не имея при этом чувств, только я вам поверю не больше, чем человеку, который рассерженно орет, ты ему говоришь "успокойся", а он отвечает "да я внутренне спокоен!"

Тут уж как говорится, я сказал, а Вы смотрите, принимать ли сказанное или не принимать. Спор здесь не уместен.

Ну, вот, что я вам и говорил: вы опираетесь на принцип "Сола мое мнение"

[Певчий]

Можно. Но я реагирую именно на лапшу.

Эта реакция обусловлена Вашей предубежденностью.

Бесстрастный гнев - это уже не гнев. Гнев - это чувство (то, что вы называете страстью). Может вы и считаете, что умеете гневаться, не имея при этом чувств, только я вам поверю не больше, чем человеку, который рассерженно орет, ты ему говоришь "успокойся", а он отвечает "да я внутренне спокоен!"

Если о Христе сказано, что Он возлюбил правду и возненавидел беззаконие, то это не значит, что Им двигала страсть. Также и Павел не из-за эмоционального перевозбуждения поразил слепотой волхва, как и Петр не из-за психики неуравновешенной поразил Ананию и Сапфиру смертью.

Ну, вот, что я вам и говорил: вы опираетесь на принцип "Сола мое мнение"

У Вас звучит точно такое же собственное мнение. Не обольщайте себя.

[Сергий 69]

Ну мы ведь говорим о "тогда", а не о "потом". И то, что эти люди потом выстояли - не их заслуга, и то, что другие пали - не Бога вина.

Это разговор о людях, которых мы не знали лично. Каковы они были можно судить по концу жизни их. Они предпочли гонения и смерть за Христа спокойной жизни при отречении. Такой выбор могли сделать лишь те, кто жил нелицемерно, как и подобает христианину. Думать о них плохо, что они были в жизни трусоваты нет причин.

Не получится наоборот, Сергей. 1) Ведь мы изначальна говорим об анафеме в православной церкви 2) У нас просто нет практики публичного провозглашения анафемы. Хотите поговорить о нашей церковной дисциплине - пожалуйста, но это уже совсем другой вопрос. А сначала давайте закончим с православными.

Да ведь вопросы то взаимопереплетённые. В ваших церквях тоже отлучают людей, которые не раскаиваются и продолжают жить во грехе. Отлучённый "..лишается всех прав члена церкви, таких как служение, право голоса, участие в Вечере Господней и христианское приветствие." ( Доктрины и устройство баптистских церквей. Пол Р.Джексон). Причём после покаяния следует восстановление.

Какое сходство с тем, что есть в Православии. Да, слово "анафема" у вас не произносится, ( что конечно странно для людей живущих строго по Писанию), но суть то одна и та же.

Вы не задавались вопросом насколько страшно отлучение от баптистской церкви? Скорее всего нет, поскольку всё настолько естественно и понятно, что и вопросы не могут возникнуть. Так же и в нашем случае говорить насколько страшна анафема просто излишне.

Да, для человека живущего церковной жизнью, она безусловна страшна. Отлучение от Церкви, лишение Таинств и молитв братьев и сестёр для христианина закосневшего в грехе может быть "холодным душем" и способствовать его исправлению. Церковь и прибегает к этой мере в самом крайнем случае.

Но все это идет под заголовком "проклинать сицевым образом".

Совершенно верно. Проклинать- желать худого, а добавлять к проклятию ещё и анафему, значит показывать что и помолиться в беде за человека будет некому. Как ни крути, а анафема и проклятие не одно и то же.

[Renev]

Бесстрастный гнев - это уже не гнев. Гнев - это чувство (то, что вы называете страстью). Может вы и считаете, что умеете гневаться, не имея при этом чувств, только я вам поверю не больше, чем человеку, который рассерженно орет, ты ему говоришь "успокойся", а он отвечает "да я внутренне спокоен!"

Страсть это то, что двигает вашим чувствами, а может двигать и не страсть, а вполне благопристойные порывы.

[palatinus]

Эта реакция обусловлена Вашей предубежденностью.

Нет, опытом общения с вами.

Если о Христе сказано, что Он возлюбил правду и возненавидел беззаконие, то это не значит, что Им двигала страсть. Также и Павел не из-за эмоционального перевозбуждения поразил слепотой волхва, как и Петр не из-за психики неуравновешенной поразил Ананию и Сапфиру смертью.

Это так, но мы ведь и не о них говорим, а о вас и тех, кто проклинал раскольников. Да и о том, что гневаться можно, только бесстрастно они тоже не учили.

У Вас звучит точно такое же собственное мнение. Не обольщайте себя.

Ну так я ж не возвожу его в принцип и не говорю вам: "Я сказал и спор здесь не уместен".

[Певчий]

Нет, опытом общения с вами.

Так и этот опыт Вы проходили с предвзятым внутренним настроем.

Это так, но мы ведь и не о них говорим, а о вас и тех, кто проклинал раскольников. Да и о том, что гневаться можно, только бесстрастно они тоже не учили.

Т.е., Христос и Апостолы могли иметь тот опыт бесстрастия, а православным Вы отказываете в той возможности только потому, что они православные. Вот это и есть то предвзятое отношение в Вас, о котором я и писал выше.

Ну а то, что лично Вам не расписали как схоластику все учение по полочкам в Библии эти Апостолы, так это Вы к ним претензии предъявите в последний День. А у Церкви Христовой того капиза нет, каким движимы Вы. Церковь получила Духа Святого, Который и научает всему духовному непосредственно, так что и Писанию не противоречат те откровения, и Писанием не ограничена та полнота во Христе, как то есть у Вас.

Ну так я ж не возвожу его в принцип и не говорю вам: "Я сказал и спор здесь не уместен".

Если бы для Вас то не было принципиально, Вы бы не спорили здесь уже который день.

[palatinus]

Это разговор о людях, которых мы не знали лично. Каковы они были можно судить по концу жизни их. Они предпочли гонения и смерть за Христа спокойной жизни при отречении. Такой выбор могли сделать лишь те, кто жил нелицемерно, как и подобает христианину. Думать о них плохо, что они были в жизни трусоваты нет причин.

Мы не можем судить каковыми они были тогда по концу их жизни, как и не можем сказать о "разбойнике на кресте", что он проводил жизнь в посте, молитве и покаянии, хотя в конце жизни он ничего не ел, молил Иисуса и, очевидно, раскаивался.

Да, для человека живущего церковной жизнью, она безусловна страшна. Отлучение от Церкви, лишение Таинств и молитв братьев и сестёр для христианина закосневшего в грехе может быть "холодным душем" и способствовать его исправлению. Церковь и прибегает к этой мере в самом крайнем случае.

Ну вот видите, вполне могли обойтись и без сравнительного анализа (ваш монолог о баптистском отлучении выслушал). И если по сути анафема ввергает человека в то, что страшно и плохо, а мы уже знаем, что призывать беды на человека означает проклинать его, то разве не разумно заключить, что анафема - это таки проклятие церковное, как само это слово и переведено в славянской Библии?

Совершенно верно. Проклинать- желать худого, а добавлять к проклятию ещё и анафему, значит показывать что и помолиться в беде за человека будет некому.

Вы, наверное, не поняли: слова проклят и анафема объединяются под заголовком "проклятие", следовательно, для проклинающего анафема и проклятие были одним и тем же.

Как ни крути, а анафема и проклятие не одно и то же.

А вы не крутите, а смотрите проще. Я же вам показал, что эти два слова, анафема и проклятие используются как взаимозаменяемые.

[palatinus]

Так и этот опыт Вы проходили с предвзятым внутренним настроем.

Напротив: я оцениваю собеседника в процессе разговора.

Т.е., Христос и Апостолы могли иметь тот опыт бесстрастия, а православным Вы отказываете в той возможности только потому, что они православные. Вот это и есть то предвзятое отношение в Вас, о котором я и писал выше.

Нет, я же сказал, что они ни о каком бесстрастном гневе вообще не говорили, а потому у меня возникают вполне естественные сомнения в том, что то, о чем говорите вы, и что делали они - одно и то же.

Ну а то, что лично Вам не расписали как схоластику все учение по полочкам в Библии эти Апостолы, так это Вы к ним претензии предъявите в последний День.

Никакие претензии я им не собираюсь предъявлять. Ни сейчас, ни тогда.

А у Церкви Христовой того капиза нет, каким движимы Вы.

По-моему, капризничаете здесь только вы, Александр.

Церковь получила Духа Святого, Который и научает всему духовному непосредственно, так что и Писанию не противоречат те откровения, и Писанием не ограничена та полнота во Христе, как то есть у Вас.

Церковь получила Духа, но она может и отступить от Христа, перестать быть Ему угодной (послание семи церквям в Откровении, и не думайте, что если вы православные, вас это не касается). Да и духи бывают разные, и все маскируются под Святого, так, что их испытывать надо. У нас есть и критерий для испытания: Писания, Слово Божье, а у вас - вы сами, ставя себя выше Писания.

Если бы для Вас то не было принципиально, Вы бы не спорили здесь уже который день.

Хорошее замечание, но мимо. Я говорил о принципиальности в аргументах.

[Певчий]

Напротив: я оцениваю собеседника в процессе разговора.

Как будто то оценивание не может быть предвзятым. Детский сад какой-то. Христа и Апостолов Его фарисеи тоже оценивали, но это оценивание их было обусловлено степенью их нечистоты сердечной.

Нет, я же сказал, что они ни о каком бесстрастном гневе вообще не говорили, а потому у меня возникают вполне естественные сомнения в том, что то, о чем говорите вы, и что делали они - одно и то же.

Если Вас смущает само название "бесстрастный гнев", то это пол-беды. Хуже если Вы вообще не признаете тот гнев, что он возможен и в поступках святых.

Никакие претензии я им не собираюсь предъявлять. Ни сейчас, ни тогда.

Страшно? Куда проще выдвигать те претензии тем, о ком не написано в Библии. Да, трудно признать Христа в садовнике... Куда проще воздвигать гробницы в сердцах своих канонизированным святым и праведникам, о которых написано в Библии, что они рабы Божьи...

По-моему, капризничаете здесь только вы, Александр.

Именно, по-Вашему.

Церковь получила Духа, но она может и отступить от Христа, перестать быть Ему угодной (послание семи церквям в Откровении, и не думайте, что если вы православные, вас это не касается). Да и духи бывают разные, и все маскируются под Святого, так, что их испытывать надо. У нас есть и критерий для испытания: Писания, Слово Божье, а у вас - вы сами, ставя себя выше Писания.

Касается и православных то предостережение, о чем всегда предостерегали во все времена православные святые.
И о необходимости распознавать духов всегда твердит ПЦ своим чадам.
Ну а тот критерий, который Вы на словах себе избрали, при неочищенном сердце и повреждении ума ересью, усвоенной ранее под личиною "истины", оказывается не эффективным на практике. На эту тему Вам лучше поспорить со СИ, на словах утверждающих тоже, что и Вы...

[palatinus]

Как будто то оценивание не может быть предвзятым. Детский сад какой-то. Христа и Апостолов Его фарисеи тоже оценивали, но это оценивание их было обусловлено степенью их нечистоты сердечной.

Ну то ж фарисеи и Христа! А здесь - всего лишь я всего лишь вас А на счет предвзятости, так вас я оценивал не предвзято.

Если Вас смущает само название "бесстрастный гнев", то это пол-беды. Хуже если Вы вообще не признаете тот гнев, что он возможен и в поступках святых.

Меня не столько название смущает, сколько то, что вы свой опыт ставите наравне с опытом Христа и святых.

Страшно?

Страшно. Потому что я там не претензии буду предъявлять, а уповать на милость Божью. А вы, похоже, себе уже место в раю купили свечками да заказанными молебнами.

Именно, по-Вашему.

И именно вы

Касается и православных то предостережение, о чем всегда предостерегали во все времена православные святые.

Так что, коснулось?

И о необходимости распознавать духов всегда твердит ПЦ своим чадам.

И какой она критерий дает?

Ну а тот критерий, который Вы на словах себе избрали, при неочищенном сердце и повреждении ума ересью, усвоенной ранее под личиною "истины", оказывается не эффективным на практике.

Ну почему же, очень эффективным. Ибо когда мы начали его разбирать, вам не по себе стало, так что вы заговорили сразу о личных мнениях и от дальнейшей дискуссии отказались.

На эту тему Вам лучше поспорить со СИ, на словах утверждающих тоже, что и Вы...

Не получиться, ибо их отец-основатель Рассел ставил свои творения выше Библии. Да и сейчас они мнение организации ставят выше нее. И в этом они очень похожи на вас )))

[Певчий]

Меня не столько название смущает, сколько то, что вы свой опыт ставите наравне с опытом Христа и святых.

При этом я имею смелость прямо говорить, что озвучиваю именно свое понимание о том опыте. А вот Вы самоуверенно бьете себя в грудь, что Ваш опыт - это не Ваш опыт, а опыт Христа и святых. В этом ключевое различие между нами.

Страшно. Потому что я там не претензии буду предъявлять, а уповать на милость Божью. А вы, похоже, себе уже место в раю купили свечками да заказанными молебнами.

Ну, если у Вас сложилось такое представление о моем понимании в данном вопросе, то я ничем не могу Вам помочь. Раз Вы меня таким видите, то обманывайтесь и дальше. Но мне такие суждения чужды.

Так что, коснулось?

И давно уже. Даже еще за долго до того, как примирился с ПЦ.

И какой она критерий дает?

Вы хотите в двух словах получить ответ, к которому приходят люди только через молитвенное общение с Богом? - Извините, но коротко не получится. А писать много - нет ни желания, ни времени, ни уверенности, что Вам оно нужно...

Ну почему же, очень эффективным. Ибо когда мы начали его разбирать, вам не по себе стало, так что вы заговорили сразу о личных мнениях и от дальнейшей дискуссии отказались.

Да ничего там эффективного не было. Вы просто стали в позу, упершись в собственное представление, принципиально не принимая никаких доводов. И что мне, уподобиться Вам? Так это будет как у тех двух животных, что повстречались на мосту, не желая уступить друг другу дорогу. Помните, чем окончилась та история? - Так вот, те животные не являются для меня идеалом для подражания. А Вы - как хотите. Можете идти по их пути. А я могу и отойти в сторону. Ведь доказывать кому-то что-то не имею потребности. На форумах люди должны просто делиться своим пониманием. А насколько то понимание соответствует истине, так это уже всякий читающий сам для себя решать должен...

Не получиться, ибо их отец-основатель Рассел ставил свои творения выше Библии. Да и сейчас они мнение организации ставят выше нее. И в этом они очень похожи на вас )))

Так у Вас тоже самое. И как расселиты уверены, что у них все по Библии, так и Вы мыслите в тех же шаблонах.

[Сергий 69]

Мы не можем судить каковыми они были тогда по концу их жизни, как и не можем сказать о "разбойнике на кресте", что он проводил жизнь в посте, молитве и покаянии, хотя в конце жизни он ничего не ел, молил Иисуса и, очевидно, раскаивался.

Если мы не зная людей не можем быть уверены, что они были честные и порядочные, то как можем утверждать обратное? Ведь мы их не знали.

И если по сути анафема ввергает человека в то, что страшно и плохо, а мы уже знаем, что призывать беды на человека означает проклинать его, то разве не разумно заключить, что анафема - это таки проклятие церковное, как само это слово и переведено в славянской Библии?

Никак не разумно. Поскольку анафема не ввергает в то, что плохо, но свидетельствует, что человек, поступая так, как он делает, по сути уже не член Церкви.

Вы, наверное, не поняли: слова проклят и анафема объединяются под заголовком "проклятие", следовательно, для проклинающего анафема и проклятие были одним и тем же.

Давайте переложим на более пространную формулировку.

"Проклинаю ( Призываю беды на) всех тех которые святейшаго Никона патриарха называют еретиком и неправославным, да будут прокляти ( придут на них беды) и анафема ( придут на них беды).

Это правильно?

А вы не крутите, а смотрите проще. Я же вам показал, что эти два слова, анафема и проклятие используются как взаимозаменяемые.

И где бы Вы запросто заменили одно на другое?

[palatinus]

При этом я имею смелость прямо говорить, что озвучиваю именно свое понимание о том опыте. А вот Вы самоуверенно бьете себя в грудь, что Ваш опыт - это не Ваш опыт, а опыт Христа и святых. В этом ключевое различие между нами.

Ладно, Александр, я не вижу перспективы в этом разговоре, так что всего доброго!

- - - Добавлено - - -

Если мы не зная людей не можем быть уверены, что они были честные и порядочные, то как можем утверждать обратное? Ведь мы их не знали.

Если мы их не знали, то не надо и говорить, что "думать о них плохо, что они были в жизни трусоваты нет причин".

Никак не разумно. Поскольку анафема не ввергает в то, что плохо, но свидетельствует, что человек, поступая так, как он делает, по сути уже не член Церкви.

Ну почему же не разумно? Ведь мы уже определили, что анафема означает "определенное на уничтожение". И становится оно таковым именно после произнесения анафемы, а не до этого.

Давайте переложим на более пространную формулировку.

"Проклинаю ( Призываю беды на) всех тех которые святейшаго Никона патриарха называют еретиком и неправославным, да будут прокляти ( придут на них беды) и анафема ( придут на них беды).

Это правильно?

По сути да, правильно.

И где бы Вы запросто заменили одно на другое?

Не я, а уже его заменили: например в старославянском переводе в 1 Кор. 16:22. Это если не вспоминать про "проклят" в скобках в Православной энциклопедии

[Сергий 69]

Ну почему же не разумно? Ведь мы уже определили, что анафема означает "определенное на уничтожение". И становится оно таковым именно после произнесения анафемы, а не до этого.

Это было определение не анафемы, а заклятия, которое в старославянском переведено как проклятие.

По сути да, правильно.

По сути, это тавтология. Так по русски не говорят.

Не я, а уже его заменили: например в старославянском переводе в 1 Кор. 16:22. Это если не вспоминать про "проклят" в скобках в Православной энциклопедии

Так я же не со старославянским переводом разговариваю, а с Вами. Где бы Вы свободно заменили анафему на проклятие?

[palatinus]

Это было определение не анафемы, а заклятия, которое в старославянском переведено как проклятие.

Я же вам говорил, что это и есть греч. анафема, и скриншоты страниц этого словаря специально давал. Вы их смотрели?

По сути, это тавтология. Так по русски не говорят.

Ну может вы бы так не сказали, а они говорят именно об этом: все идет под заголовком "проклинать сицевым образом" и дальше подробности, как именно проклинать: "Проклинаю ... да будут прокляти и анафема".

Так я же не со старославянским переводом разговариваю, а с Вами. Где бы Вы свободно заменили анафему на проклятие?

Ну там мы же говорим не о моем мнении, а о том, значит ли анафема церковное проклятие, и исходим из того, как исторически она употреблялась. Вот я вам и говорю: сама основа такого понимания анафемы заложена в старославянском переводе.