Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[palatinus]

Вы лучше православных знаете причину по которой не молятся за инославных?

Во всяком случае православные здесь не сказали мне по этому поводу ничего внятного. Лучше православных я знаю?

Нет учения Церкви об анафеме. Во всяком случае мне неизвестно, чтобы на каком-то вселенском соборе специально рассматривался этот вопрос. Поэтому говорить, что Церковь учит проклинать, значит выдавать желаемое за действительное.

Именно! Нет учения (по второму кругу пошли), есть лишь случаи использования, когда все понимают о чем идет речь. И, как мы увидели, эти использования были на соборах и в установленных синодом чинах. Там анафема - это разновидность проклятия. Поэтому говорить о том, что "никакое анафема не проклятие церковное" - вот что значит выдавать желаемое за действительное.

А при чём здесь её вера? Атеист верит, что Бога нет, неужели и правда нет? Женщина верит, что способна отменить своё проклятие, неужели и правда способна?

Она считает, что способна, и в Библии мы не находим примеров того, что она заблуждается в этом отношении. Атеист считает, что Бога нет, и вся Библия свидетельствует против него.

Соглашусь, что это их вера. Но никак не пример того, что человек может отменять свои проклятия.

Тогда вам сначала нужно доказать, что человек действительно накладывает проклятия, чтобы для отмены их требовались не только слова человека, но самое дело отмены. Действительно ли проклятие было наложено после слов матери?

Как только узнала о пропаже, так сразу и проклятие вырвалось. Это же очевидно. Разумный человек сначала поспрашивает о пропаже.

Где вы увидели про "сразу"?

[Сергий 69]

Во всяком случае православные здесь не сказали мне по этому поводу ничего внятного. Лучше православных я знаю?

Одно из другого не следует.

Вот что пишет А.И. Осипов в своей книге " Из времени в вечность. Посмертная жизнь души."

" Тайна помощи наших молитв усопшим заключается в том, что эти молитвы являются средством очищения прежде всего нас самих, средством духовного приобщения нас Богу. Лишь в силу этого они становятся действенной силой, помогающей безвольной душе усопшего освободиться от порабощающих её страстей....То есть действенность нашей молитвы за других прямо обусловлена степенью нашей духовной чистоты, приобщающей нас к Богу. Ибо только в Боге мы можем духовно соединиться с нашим усопшим, и соответственно нашей чистоте Господь освобождает и его душу от горения страстей."

Как говорит апостол Павел :
"Поэтому, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены." (1Кор.12:26)

Для помощи обязательно должна быть какая - то связь, чтобы праведность одного помогала другому.

Именно! Нет учения (по второму кругу пошли), есть лишь случаи использования, когда все понимают о чем идет речь. И, как мы увидели, эти использования были на соборах и в установленных синодом чинах. Там анафема - это разновидность проклятия. Поэтому говорить о том, что "никакое анафема не проклятие церковное" - вот что значит выдавать желаемое за действительное.

Как раз видно, что на разных соборах и в разное время это слово и мыслилось по разному. Так что говорить однозначно об анафеме как о проклятии неверно.

Она считает, что способна, и в Библии мы не находим примеров того, что она заблуждается в этом отношении. Атеист считает, что Бога нет, и вся Библия свидетельствует против него.

А здравый смысл что говорит? Чья - либо уверенность в правоте ужели делает человека правым?

Тогда вам сначала нужно доказать, что человек действительно накладывает проклятия, чтобы для отмены их требовались не только слова человека, но самое дело отмены. Действительно ли проклятие было наложено после слов матери?

А что здесь доказывать? Посмотрите на пример Елисея.

" Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса, и растерзали из них сорок два ребенка." (4Цар.2:24)

Мог ли Елисей отменить своё проклятие просто благословив проклятых или попросив прощения у родителей этих детей?

Где вы увидели про "сразу"?

Это следует из текста.

[palatinus]

Одно из другого не следует.

Вот что пишет А.И. Осипов в своей книге " Из времени в вечность. Посмертная жизнь души."

" Тайна помощи наших молитв усопшим заключается в том, что эти молитвы являются средством очищения прежде всего нас самих, средством духовного приобщения нас Богу. Лишь в силу этого они становятся действенной силой, помогающей безвольной душе усопшего освободиться от порабощающих её страстей....То есть действенность нашей молитвы за других прямо обусловлена степенью нашей духовной чистоты, приобщающей нас к Богу. Ибо только в Боге мы можем духовно соединиться с нашим усопшим, и соответственно нашей чистоте Господь освобождает и его душу от горения страстей."

А из вашей цитаты Осипова что следует? Что вы теперь знаете, о чем он размышлял в тишине своего кабинета? Он православное учение в данном случае говорит? И о каких усопших он говорит, если у нас с самого начала разговор за умерших неверующих и инославных? И не тот ли это Осипов и не та ли книга, которую православные монахи сожгли напоказ?

Как говорит апостол Павел :
"Поэтому, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены." (1Кор.12:26)

Для помощи обязательно должна быть какая - то связь, чтобы праведность одного помогала другому.

Ну так присоединились бы ваши священники и помогли своей пастве своей праведностью, а не лишали их удовольствия совместной молитвы за их родственников. А то Уара в сомолитвенники им предлагают, а сами молиться не хотят.

Как раз видно, что на разных соборах и в разное время это слово и мыслилось по разному. Так что говорить однозначно об анафеме как о проклятии неверно.

В тех случаях, которые мы с вами обсуждали, где звучали слова анафема и проклятие, нигде не говорилось, что анафема - это не проклятие. Но анафема использовалась как синоним или разновидность проклятия.

А здравый смысл что говорит? Чья - либо уверенность в правоте ужели делает человека правым?

А здравый смысл говорит, что нелепо уповать на то, что кто-то в чем-то может ошибиться.

А что здесь доказывать?

Я же сказал что: если вам нужно, чтобы вам показали самое дело отмены проклятия, то сначала вы должны показать самое дело наложения проклятия. Вас же слова не удовлетворяют, вам нужно самое дело, вот и посмотрим, насколько действительно оно вам нужно.

Посмотрите на пример Елисея.

" Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса, и растерзали из них сорок два ребенка." (4Цар.2:24)

Мог ли Елисей отменить своё проклятие просто благословив проклятых или попросив прощения у родителей этих детей?

Посмотрите на примере анафемы жидовствующим: их сожгли после этой анафемы. Если, как вы утверждаете, анафему можно отменить, то после отмены они бы воскресли? Это вкратце. А вообще вы говорите о последствиях проклятия. Проклятие - это слова, за которыми может последовать, а может и не последовать его осуществление (Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется [Прит. 26, 2]). Уж не знаю как вам, а мне сложно допустить, что Елисей в своем проклятии пожелал, чтобы именно две медведицы вышли из леса и растерзали этих детей. Он просто "проклял их именем Господним", и проклятие осуществилось именно так. А пока проклятие не осуществилось, еще можно отменить его, благословив человека, как сделала мать Михи.

Это следует из текста.

Конкретнее, пожалуйста. Какой текст, как видно, что следует.

[Сергий 69]

А из вашей цитаты Осипова что следует? Что вы теперь знаете, о чем он размышлял в тишине своего кабинета? Он православное учение в данном случае говорит? И о каких усопших он говорит, если у нас с самого начала разговор за умерших неверующих и инославных? И не тот ли это Осипов и не та ли книга, которую православные монахи сожгли напоказ?

А.И. Осипов - профессор МДА. Не находится под анафемой, а его книга одобрена Издательским Советом Русской Православной Церкви.
И его слова я привёл как подтверждение тому, что молящемуся за усопшего надо иметь нечто общее, либо веру, либо личное общение.
С неправославными Церковь не имеет такой связи. Те же, у кого были либо личные, либо родственные узы, могут за них молиться.

Ну так присоединились бы ваши священники и помогли своей пастве своей праведностью, а не лишали их удовольствия совместной молитвы за их родственников. А то Уара в сомолитвенники им предлагают, а сами молиться не хотят.

Ну так не по Вашим капризам Церковь действует. То, что существует она считает вполне достаточным.

В тех случаях, которые мы с вами обсуждали, где звучали слова анафема и проклятие, нигде не говорилось, что анафема - это не проклятие. Но анафема использовалась как синоним или разновидность проклятия.

Были слова, где анафема и проклятие упоминались. Были постановления где анафема не подразумевала проклятие. Значит было разное понимание этого слова. Специальных разъяснений относительно анафемы быть не должно, потому как и Вы согласны с тем, что значение слов вытекают из контекста.

А здравый смысл говорит, что нелепо уповать на то, что кто-то в чем-то может ошибиться.

Это говорит Ваш здравый смысл?
Ну тогда Вы необходимо должны признать, что атеисты не ошибаются.

Я же сказал что: если вам нужно, чтобы вам показали самое дело отмены проклятия, то сначала вы должны показать самое дело наложения проклятия. Вас же слова не удовлетворяют, вам нужно самое дело, вот и посмотрим, насколько действительно оно вам нужно.

Проклятие Елисея я Вам привёл.

Посмотрите на примере анафемы жидовствующим: их сожгли после этой анафемы. Если, как вы утверждаете, анафему можно отменить, то после отмены они бы воскресли? Это вкратце. .

Сожжение произошло по людскому суду. Это не от Бога наказание.

А вообще вы говорите о последствиях проклятия. Проклятие - это слова, за которыми может последовать, а может и не последовать его осуществление (Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется [Прит. 26, 2]). Уж не знаю как вам, а мне сложно допустить, что Елисей в своем проклятии пожелал, чтобы именно две медведицы вышли из леса и растерзали этих детей. Он просто "проклял их именем Господним", и проклятие осуществилось именно так. А пока проклятие не осуществилось, еще можно отменить его, благословив человека, как сделала мать Михи.

Где пример отмены проклятия из Библии? Бабушка не в счёт, поскольку Вы сами признали, что нет доказательств правильности её действий.

Конкретнее, пожалуйста. Какой текст, как видно, что следует.

"Он сказал матери своей: «Тысяча сто [сиклей] серебра, которые у тебя взяты и за которые ты при мне изрекла проклятие, это серебро у меня, я взял его. Мать его сказала: «Благословен сын мой у Господа!»" (Суд.17:2)

Сын взял серебро. Его мать вместо того, что бы расспросить домашних где это серебро, говорит проклятие.

[palatinus]

А.И. Осипов - профессор МДА. Не находится под анафемой, а его книга одобрена Издательским Советом Русской Православной Церкви.
И его слова я привёл как подтверждение тому, что молящемуся за усопшего надо иметь нечто общее, либо веру, либо личное общение.
С неправославными Церковь не имеет такой связи. Те же, у кого были либо личные, либо родственные узы, могут за них молиться.

А я вам показал, что не все православные согласны с его взглядами. Значит представителем православных взглядов его считать нельзя.

Ну так не по Вашим капризам Церковь действует. То, что существует она считает вполне достаточным.

Какие капризы? Логика и здравый смысл. Что, Уар имеет что-то общее с этими умершими неверующими родственниками? И, тем не менее, его приглашают в сомолитвенники. А священники в стороне от этих дел стоят. Говорят, "вон, пусть Уар с вами молится, а мы не будем". Какие проблемы, почему не хотят?

Были слова, где анафема и проклятие упоминались. Были постановления где анафема не подразумевала проклятие. Значит было разное понимание этого слова. Специальных разъяснений относительно анафемы быть не должно, потому как и Вы согласны с тем, что значение слов вытекают из контекста.

Сергей, есть примеры когда анафему называют проклятием, есть примеры, когда ее переводят в славянской Библии как проклятие, есть примеры, когда она используется как проклятие (в том числе и в наше время), но (еще раз, если не заметили) нигде не говорится, что анафема - это не проклятие. И, если не забыли, мы говорим про то, где ясно сказано, а не подразумевается или кажется.

Это говорит Ваш здравый смысл?
Ну тогда Вы необходимо должны признать, что атеисты не ошибаются.

Да, это говорит мой здравый смысл, и атеисты ошибаются, ибо их мнение опровергается Библией.

Проклятие Елисея я Вам привёл.

А зачем оно мне? Вы же требуете подтверждения "самого дела" благословения в случае с матерью Михи.

Сожжение произошло по людскому суду. Это не от Бога наказание.

А не важно по какому. Анафему в этом случае можно отменить?

Где пример отмены проклятия из Библии? Бабушка не в счёт, поскольку Вы сами признали, что нет доказательств правильности её действий.

Бабушка очень даже в счет, ибо это самый яркий пример.

"Он сказал матери своей: «Тысяча сто [сиклей] серебра, которые у тебя взяты и за которые ты при мне изрекла проклятие, это серебро у меня, я взял его. Мать его сказала: «Благословен сын мой у Господа!»" (Суд.17:2)

Сын взял серебро. Его мать вместо того, что бы расспросить домашних где это серебро, говорит проклятие.

Откуда такая уверенность, что она не расспрашивала домашних? Кстати заметьте, она в этом случае отменят свое проклятие своим же благословением

[Сергий 69]

А я вам показал, что не все православные согласны с его взглядами. Значит представителем православных взглядов его считать нельзя.

Ну если Вы показали, то должны знать и конечно сможете мне ответить на некоторые вопросы.
1. Какого монастыря эти монахи?
2. Кто дал благословение на сожжение книг?
3. С чем они конкретно не согласны и какие доводы имеют?
4. Почему сжигают где-то в лесу у дороги, в месте явно не предназначенном для такой процедуры?

Какие капризы? Логика и здравый смысл. Что, Уар имеет что-то общее с этими умершими неверующими родственниками? И, тем не менее, его приглашают в сомолитвенники. А священники в стороне от этих дел стоят. Говорят, "вон, пусть Уар с вами молится, а мы не будем". Какие проблемы, почему не хотят?

В данном случае либо невнимательность с Вашей стороны, либо намеренное желание игнорировать факты. Загляните сюда. Протоиерей Константин Буфеев. О святом мученике Уаре и церковной молитве за неправославных / Мониторинг СМИ / Православие.Ru

Сергей, есть примеры когда анафему называют проклятием, есть примеры, когда ее переводят в славянской Библии как проклятие, есть примеры, когда она используется как проклятие (в том числе и в наше время), но (еще раз, если не заметили) нигде не говорится, что анафема - это не проклятие. И, если не забыли, мы говорим про то, где ясно сказано, а не подразумевается или кажется.

Да, конечно, сколько уже говорено. Если Вы считаете, что надо непременное разъяснение анафемы как не проклятия, ввиду общего его понимания так, то должны так же требовать разъяснений и с апостола Павла, что анафема это не жертва богам, а именно отлучение, поскольку изначально это слово именно так и понималось. Если Вы этого не делаете, то у Вас наблюдается двойной подход к аргументации. С оппонента Вы требуете больше чем с себя. Это неправильно. Надо быть объективным и последовательным.

Да, это говорит мой здравый смысл, и атеисты ошибаются, ибо их мнение опровергается Библией.

Опять ошибка. Не то, что в Библии написано мы здесь рассматриваем, а Ваш ход мысли. И если Вы говорите - "А здравый смысл говорит, что нелепо уповать на то, что кто-то в чем-то может ошибиться." То это Ваше высказывание, как метод определения истинности, если правильно, должно подходить ко всему, а если не подходит, то оно и не правильно.

А не важно по какому. Анафему в этом случае можно отменить?

Анафема, как отлучение от Церкви вполне отменяема. Даже спустя время. Старообрядцы яркий тому пример.
Приговор же светских властей о сожжении отменить конечно нельзя.

Бабушка очень даже в счет, ибо это самый яркий пример.

Откуда такая уверенность, что она не расспрашивала домашних? Кстати заметьте, она в этом случае отменят свое проклятие своим же благословением

Откуда такая уверенность , что бабушка отменила таки проклятие?

[palatinus]

Ну если Вы показали, то должны знать и конечно сможете мне ответить на некоторые вопросы.
1. Какого монастыря эти монахи?
2. Кто дал благословение на сожжение книг?
3. С чем они конкретно не согласны и какие доводы имеют?
4. Почему сжигают где-то в лесу у дороги, в месте явно не предназначенном для такой процедуры?

А это все не нужно для того, чтобы понять простую вещь: Осипова нельзя представлять как эталон православного мнения. Приводите, если сможете, в пример решения соборов, с которыми ваша церковь согласна, мнения ваших святых, а не тех, у кого такая неоднозначная репутация.

В данном случае либо невнимательность с Вашей стороны, либо намеренное желание игнорировать факты. Загляните сюда. Протоиерей Константин Буфеев. О святом мученике Уаре и церковной молитве за неправославных / Мониторинг СМИ / Православие.Ru

Это статья с которой мы начали обсуждение. Поэтому давайте без лишних намеков, конкретно: что вы хотите сказать? (только из того, что мы прежде уже не обсуждали, мне уже не интересно с вами круги наматывать)

Да, конечно, сколько уже говорено. Если Вы считаете, что надо непременное разъяснение анафемы как не проклятия, ввиду общего его понимания так, то должны так же требовать разъяснений и с апостола Павла, что анафема это не жертва богам, а именно отлучение, поскольку изначально это слово именно так и понималось. Если Вы этого не делаете, то у Вас наблюдается двойной подход к аргументации. С оппонента Вы требуете больше чем с себя. Это неправильно. Надо быть объективным и последовательным.

И это тоже все не нужно, ибо и во времена Златоуста анафемой продолжали называть жертвы в храме, но мы говорим об употреблении анафемы в смысле церковного отлучения и там оно = проклятию.

Опять ошибка. Не то, что в Библии написано мы здесь рассматриваем, а Ваш ход мысли. И если Вы говорите - "А здравый смысл говорит, что нелепо уповать на то, что кто-то в чем-то может ошибиться." То это Ваше высказывание, как метод определения истинности, если правильно, должно подходить ко всему, а если не подходит, то оно и не правильно.

Это не метод определения истинности, это ответ на ваше пространное замечание "Чья - либо уверенность в правоте ужели делает человека правым?" Чтобы не устраивать новую возню (к которым вы склонны) по теме "Ужели не прав кто-то только потому, что уверенность в правоте еще не делает человека правым", я вам так и ответил. Вы же никакого серьезного аргумента не привели, а теперь вам мой ответ не понравился.

Анафема, как отлучение от Церкви вполне отменяема. Даже спустя время. Старообрядцы яркий тому пример.
Приговор же светских властей о сожжении отменить конечно нельзя.

Я вас за конкретный случая спрашиваю: отменяема ли анафема на убитых жидовствующих? Вы же мне конкретный случай приводите? Вот и я вас о конкретном спрашиваю.
И не надо здесь отделять светские власти от церкви, ибо эти светские власти были верными чадами этой церкви, и могу напомнить о том, в лице кого церковь настаивала на казни жидовствующих, тогда как светские власти были расположены к менее жесткому решению конфликта. У вас, Сергей, или память короткая, или вы попросту лицемерите, говорят при этом о какой-то объективности и последовательности.

Откуда такая уверенность , что бабушка отменила таки проклятие?

Из того, что она не подтверждает своего проклятия, а наоборот, благословляет того, кого прежде прокляла, а благословение - это противоположность проклятия. Да и серебро сын ей вернул. Теперь вы расскажите, почему вы утверждаете, что она не расспрашивала домашних?

[Сергий 69]

А это все не нужно для того, чтобы понять простую вещь: Осипова нельзя представлять как эталон православного мнения. Приводите, если сможете, в пример решения соборов, с которыми ваша церковь согласна, мнения ваших святых, а не тех, у кого такая неоднозначная репутация.

Это всё нужно, коли уж Вы решили приводить подобные доказательства. Ведь с таким же успехом можно говорить, что это были местные баптисты. Так что потрудитесь ответить на поставленные мной вопросы.

Это статья с которой мы начали обсуждение. Поэтому давайте без лишних намеков, конкретно: что вы хотите сказать? (только из того, что мы прежде уже не обсуждали, мне уже не интересно с вами круги наматывать)

Неужели Вам неясен смысл того, что написано? Что конкретно Вы не поняли?

И это тоже все не нужно, ибо и во времена Златоуста анафемой продолжали называть жертвы в храме, но мы говорим об употреблении анафемы в смысле церковного отлучения и там оно = проклятию.

Не увиливайте. У кого Вы видели подробное объяснение, что анафема теперь употребляется не в смысле жертвы богам? Ведь именно пояснений, что она теперь не проклятие, Вы с меня требуете. Не должно быть так, что для одного одни требования , а для другого иные. Требуете разъяснений, приведите и сами такие.

Это не метод определения истинности, это ответ на ваше пространное замечание "Чья - либо уверенность в правоте ужели делает человека правым?" Чтобы не устраивать новую возню (к которым вы склонны) по теме "Ужели не прав кто-то только потому, что уверенность в правоте еще не делает человека правым", я вам так и ответил. Вы же никакого серьезного аргумента не привели, а теперь вам мой ответ не понравился.

Как пишут на форуме- много букф.

Вы сделали утверждение, оно на поверку оказалось неверным и чтобы это не признать Вы всё это написали? Честно признать ошибку было бы лучше.

Я вас за конкретный случая спрашиваю: отменяема ли анафема на убитых жидовствующих? Вы же мне конкретный случай приводите? Вот и я вас о конкретном спрашиваю.
И не надо здесь отделять светские власти от церкви, ибо эти светские власти были верными чадами этой церкви, и могу напомнить о том, в лице кого церковь настаивала на казни жидовствующих, тогда как светские власти были расположены к менее жесткому решению конфликта. У вас, Сергей, или память короткая, или вы попросту лицемерите, говорят при этом о какой-то объективности и последовательности.

Анафема на жидовствующих не отменена, ибо отмена её означала бы согласие с тем учением которое они проповедовали.

Из того, что она не подтверждает своего проклятия, а наоборот, благословляет того, кого прежде прокляла, а благословение - это противоположность проклятия. Да и серебро сын ей вернул. Теперь вы расскажите, почему вы утверждаете, что она не расспрашивала домашних?

Спасибо! То, что благословение является противоположностью проклятию я догадывался, но вот почему Вы решили, что проклятие отменило именно благословение? Чем можете доказать?

Что же касается Вашего вопроса, то я уже писал, что это очевидно. Вам надо подробно, как с анафемой апостола Павла, расписать?

[palatinus]

Это всё нужно, коли уж Вы решили приводить подобные доказательства. Ведь с таким же успехом можно говорить, что это были местные баптисты. Так что потрудитесь ответить на поставленные мной вопросы.

Кому это нужно, Сергей? Хотите сказать, что это были переодетые баптисты - скажите. Хотите сказать, что Осипов - эталон православного мышления - скажите. Только не петляйте и не затягивайте наш процесс познания истины в этом вопросе.

Неужели Вам неясен смысл того, что написано? Что конкретно Вы не поняли?

Мне неясен смысл того, что вы снова обращаетесь к статье, которую мы уже обсудили. Вы хотите еще что-то сказать, на основании этой статьи, чего мы не обсуждали? Говорите, пожалуйста.
Я же со своей стороны вам указал, что у Уара не больше общего (на этом же вы настаиваете, что для молитвы нужно общее?) с этими неверующими родственниками, чем у самих священников. Однако Уара они предлагают брать в сомолитвенники, а сами молиться не хотят.

Не увиливайте. У кого Вы видели подробное объяснение, что анафема теперь употребляется не в смысле жертвы богам? Ведь именно пояснений, что она теперь не проклятие, Вы с меня требуете. Не должно быть так, что для одного одни требования , а для другого иные. Требуете разъяснений, приведите и сами такие.

Сергей, я не вижу кого-то или чего-то, от чего мне нужно увиливать. Это вы постоянно увиливаете и, надо сказать, с переменным успехом
Нет смысла говорить про анафему как жертву богам, если и вы и я согласны, что в контексте отлучения от церкви она такого значения не несет (или же у вас есть сомнения, что в том, что церковь не приносит человека в жертву богу-сатане? Ведь ему предают человека по вашим воззрениям). И вы, и я согласны, что анафема - отлучение. Только я говорю, что оно же = проклятию, а вы пытаетесь убедить, что это не так. Я вам привел свидетельства о том, что отлучение в церкви = проклятию и анафема = проклятию. Т.е. я подтвердил свою точку зрения. А вы свою никак не можете подтвердить и не привели еще ни одного свидетельства, где бы анафему не считали проклятием, так, чтобы это было очевидно, как в случае с анафемой-проклятием.
Я уже сомневаюсь, что на фотографии у вас в профиле - это вы (взрослый человек). Что вы возню устроили? Неужели не способны посмотреть правде в глаза, признать очевидное?

Как пишут на форуме- много букф.
Вы сделали утверждение, оно на поверку оказалось неверным и чтобы это не признать Вы всё это написали? Честно признать ошибку было бы лучше.

Оно не неверное, оно соответствует вашему утверждению. И сказал я так, чтобы вы не сделались мудрецом в своих глаза, но, похоже, мои усилия оказались тщетными.

Анафема на жидовствующих не отменена, ибо отмена её означала бы согласие с тем учением которое они проповедовали.

Проклятие на детей не отменено, ибо отмена его означала бы согласие с их действиями.

Спасибо! То, что благословение является противоположностью проклятию я догадывался, но вот почему Вы решили, что проклятие отменило именно благословение? Чем можете доказать?

Потому что противоположное отменяет действие противоположного. Слова отменяют слова. Если же вы хотите доказательства "самого действия" благословения, то я уже сказал: сначала докажите, что было "само действие" проклятия.

Что же касается Вашего вопроса, то я уже писал, что это очевидно.

Не очевидно. Очевидно - это минимум когда там про это ясно написано. С чего вы взяли, что она не расспрашивала домашних?
Про благословения я вам тоже не зря написал (а не просто повторил, как, похоже, вы подумали). Ведь если вы будете настаивать, что это - пример того, что люди тогда с легкостью сыпали проклятиями, то он в будет в той же мере примером, что люди с легкостью сыпали и благословениями. А это плохо для вашего тезиса - анафема - не проклятие, ибо проклятие отменить нельзя, а анафему можно, - потому сейчас у нас один пример, а тогда это станет общенародной чертой: запросто прокляли и запросто же отменили свое проклятие

[Сергий 69]

Кому это нужно, Сергей? Хотите сказать, что это были переодетые баптисты - скажите. Хотите сказать, что Осипов - эталон православного мышления - скажите. Только не петляйте и не затягивайте наш процесс познания истины в этом вопросе.

Дело не в том, что мне хочется сказать, а в том, что элементарные правила спора не допускают в качестве доказательств аргументы, которые сами нуждаются в доказательствах.

Вы не ответили на вопросы. Причина не в том, что Вы не знаете кому это надо, а в том, что на все вопросы ответ будет один - неизвестно. Неизвестно кто эти люди, неизвестно где и почему они жгут эти книги, неизвестно с чем они не согласны. Неизвестно НИЧЕГО, но тем не менее Вы их берёте в качестве примера неправильности мыслей изложенных в этой книге. То, что в ней содержатся высказывания св. отцов, что эта книга была одобрена Издательским Советом Русской Православной Церкви, для Вас никакого значения не имеет, поскольку кто-то, кого Вы не знаете, сжёг эти книги по причине, которой Вы не знаете. Здравый смысл?

Мне неясен смысл того, что вы снова обращаетесь к статье, которую мы уже обсудили. Вы хотите еще что-то сказать, на основании этой статьи, чего мы не обсуждали? Говорите, пожалуйста.
Я же со своей стороны вам указал, что у Уара не больше общего (на этом же вы настаиваете, что для молитвы нужно общее?) с этими неверующими родственниками, чем у самих священников. Однако Уара они предлагают брать в сомолитвенники, а сами молиться не хотят.

Если Вы читали эту статью, то при подобных высказываниях должны бы уточнять, что практика таких священников,( которые предлагают брать в сомолитвенники мч. Уара) признаётся не правильной.

Только я говорю, что оно же = проклятию, а вы пытаетесь убедить, что это не так. Я вам привел свидетельства о том, что отлучение в церкви = проклятию и анафема = проклятию. Т.е. я подтвердил свою точку зрения. А вы свою никак не можете подтвердить и не привели еще ни одного свидетельства, где бы анафему не считали проклятием, так, чтобы это было очевидно, как в случае с анафемой-проклятием.

Факты Вы приводите, Да только выводы у Вас не могут считаться верными, и об этом я Вам уже писал.

Потому что противоположное отменяет действие противоположного. Слова отменяют слова.

Да вот только в Библии есть подтверждение обратному, что слова не отменяют слова. Вспомните благословение Исаака своим сыновьям. Что стоило ему обнаружив обман отменить своё благословение Иакову и благословить своего первенца как и положено? Но однако говорит, что нет у него для Исава благословения, хотя и любил этого своего сына больше.

Не очевидно. Очевидно - это минимум когда там про это ясно написано. С чего вы взяли, что она не расспрашивала домашних?

Домашние кто? Сын и внук. Если она их расспрашивала, то сын сказал бы, что взял серебро.

Про благословения я вам тоже не зря написал (а не просто повторил, как, похоже, вы подумали). Ведь если вы будете настаивать, что это - пример того, что люди тогда с легкостью сыпали проклятиями, то он в будет в той же мере примером, что люди с легкостью сыпали и благословениями.

Совершенно верно.

А это плохо для вашего тезиса - анафема - не проклятие, ибо проклятие отменить нельзя, а анафему можно, - потому сейчас у нас один пример, а тогда это станет общенародной чертой: запросто прокляли и запросто же отменили свое проклятие

Для своего тезиса ничего плохого не вижу, а вот Ваш пример так и останется бездоказательным и потому никаким примером быть не может.

[palatinus]

Дело не в том, что мне хочется сказать, а в том, что элементарные правила спора не допускают в качестве доказательств аргументы, которые сами нуждаются в доказательствах.

Здесь никаких споров нет. Это факт, что не все православные считают мнения Осипова - православными. Погуглите.

Вы не ответили на вопросы. Причина не в том, что Вы не знаете кому это надо, а в том, что на все вопросы ответ будет один - неизвестно. Неизвестно кто эти люди, неизвестно где и почему они жгут эти книги, неизвестно с чем они не согласны. Неизвестно НИЧЕГО, но тем не менее Вы их берёте в качестве примера неправильности мыслей изложенных в этой книге.

И это неверно. Тоже погуглите, это видео обсуждалось в интернете. И привожу я его в доказательство того, что мнения Осипова - не эталон православной мысли. Почему вам это так трудно понять?

Если Вы читали эту статью, то при подобных высказываниях должны бы уточнять, что практика таких священников,( которые предлагают брать в сомолитвенники мч. Уара) признаётся не правильной.

Кем признается, Сергей? Хотя автор не считает это правильным, он приводит там кучу цитат из ваших богослужебных книг, где не только Уара, но и Марию, и др. святых и Самого Господа призывают к помилованию умерших неверующих. Получается, что у вас говорят одно, а делают другое. Или уже началась работа по исправлению этих книг?

Факты Вы приводите, Да только выводы у Вас не могут считаться верными, и об этом я Вам уже писал.

Так вы и факты не все считали верными (по одному только чину принятия из раскола вас нужно было два месяца убеждать, что там анафема - это разновидность проклятия, хотя не предвзятому человеку это было бы очевидно). Теперь вам выводы не нравятся. (Заметьте, именно не нравятся, а не то, что вы их как-то опровергли.) Приведите хотя бы одно историческое свидетельство, где говорят об анафеме и очевидно, что ее не считают проклятием!

Да вот только в Библии есть подтверждение обратному, что слова не отменяют слова. Вспомните благословение Исаака своим сыновьям. Что стоило ему обнаружив обман отменить своё благословение Иакову и благословить своего первенца как и положено? Но однако говорит, что нет у него для Исава благословения, хотя и любил этого своего сына больше.

Там Исаак просто не захотел отменять свои слова. Где вы там увидели, что слова не отменяют слова? Если бы он пытался, но не смог, вы были бы правы.

Домашние кто? Сын и внук. Если она их расспрашивала, то сын сказал бы, что взял серебро.

А сын ей тогда не сказал, кто взял серебро?

Совершенно верно.
Для своего тезиса ничего плохого не вижу, а вот Ваш пример так и останется бездоказательным и потому никаким примером быть не может.

Т.е. вы согласны, что люди тогда легко сыпали и проклятиями, и благословениями?

[Сергий 69]

Здесь никаких споров нет. Это факт, что не все православные считают мнения Осипова - православными. Погуглите.

И это неверно. Тоже погуглите, это видео обсуждалось в интернете. И привожу я его в доказательство того, что мнения Осипова - не эталон православной мысли. Почему вам это так трудно понять?

Довод приводили Вы, а искать ему доказательства должен я? Неправильный подход.

И что значит - это обсуждали в интернете?

В интернете не только про А.И. Осипова говорят, но и про Патриарха. Что это меняет? Патриарх остаётся Патриархом, А.И. Осипов остаётся профессором МДА, а его книга всё так же одобрена Издательским Советом Русской Православной Церкви. Для Вас мнения не пойми - кого гораздо весомее?

Я Вам задавал вполне естественные вопросы по Вашему аргументу. Вы сможете на них ответить?

Кем признается, Сергей? Хотя автор не считает это правильным, он приводит там кучу цитат из ваших богослужебных книг, где не только Уара, но и Марию, и др. святых и Самого Господа призывают к помилованию умерших неверующих. Получается, что у вас говорят одно, а делают другое. Или уже началась работа по исправлению этих книг?

Получается, что Вы не желаете признавать официальное отношение к подобной практике.

Так вы и факты не все считали верными (по одному только чину принятия из раскола вас нужно было два месяца убеждать, что там анафема - это разновидность проклятия, хотя не предвзятому человеку это было бы очевидно). Теперь вам выводы не нравятся. (Заметьте, именно не нравятся, а не то, что вы их как-то опровергли.) Приведите хотя бы одно историческое свидетельство, где говорят об анафеме и очевидно, что ее не считают проклятием!

Не факты я считал неверными, но Ваши выводы.

А историческое свидетельство, которое Вы с меня требуете, опять сводится к тому, где бы специально делали оговорку, что анафема не проклятие?

Там Исаак просто не захотел отменять свои слова. Где вы там увидели, что слова не отменяют слова? Если бы он пытался, но не смог, вы были бы правы.

Где Вы там нашли - не захотел?

А сын ей тогда не сказал, кто взял серебро?

Не понял смысл Вашей реплики.

Т.е. вы согласны, что люди тогда легко сыпали и проклятиями, и благословениями?

Согласен. Люди много чего любят говорить. Этот избыток многоглаголания Господь старался ограничить.

"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда" (Матф.12:36)

[palatinus]

Довод приводили Вы, а искать ему доказательства должен я? Неправильный подход.

И что значит - это обсуждали в интернете?

В интернете не только про А.И. Осипова говорят, но и про Патриарха. Что это меняет? Патриарх остаётся Патриархом, А.И. Осипов остаётся профессором МДА, а его книга всё так же одобрена Издательским Советом Русской Православной Церкви. Для Вас мнения не пойми - кого гораздо весомее?

Я Вам задавал вполне естественные вопросы по Вашему аргументу. Вы сможете на них ответить?

Ок, раз уж вы такой чванливый, вот вам целый сайт с критикой учения Осипова (критикуют православные, но, кто знает, может это переодетые баптисты? "Баптисты! Они такие" ). Итак, если сами православные считают многие мнения Осипова неправославными, то почему мне, протестанту, считать его мнение православным?

Получается, что Вы не желаете признавать официальное отношение к подобной практике.

Если у вас говорят одно, а поступают по-другому, то как же мне признать официальное отношение? Если бы человек кого-то прилюдно ударил, а на суде при тех же людях официально заявил, что он никого не бил, вы бы признали такое официальное отношение?

Не факты я считал неверными, но Ваши выводы.

Какие конкретно выводы и в чем они неверны?

А историческое свидетельство, которое Вы с меня требуете, опять сводится к тому, где бы специально делали оговорку, что анафема не проклятие?

Там, где ее таковой не считают. Ибо свидетельства указывают на то, что ее таковой считали.

Где Вы там нашли - не захотел?

Хорошо, это не очевидно. Но вы сказали, что это пример того, что слова не отменяют слова. И думаете так, потому что по вашему мнению, ему ничего не стоило, обнаружив обман, отменить своё благословение Иакову и благословить своего первенца как и положено. Но из чего видно, что Исаак готов был (ваше ничего не стоило) так поступить?

Не понял смысл Вашей реплики.

Ну откуда вы знаете, что ей тогда сказал или не сказал сын, если она его спрашивала?

Согласен. Люди много чего любят говорить.

Мы не про много чего говорим, а проверяем на истинность ваше утверждение, что люди легко сыпали проклятиями (и вы согласились, что и благословениями). Почему же мы не видим подтверждения этому в случае с Исааком (в том случае, который мы рассматриваем)?

[Сергий 69]

Ок, раз уж вы такой чванливый, вот вам целый сайт с критикой учения Осипова (критикуют православные, но, кто знает, может это переодетые баптисты? "Баптисты! Они такие" ). Итак, если сами православные считают многие мнения Осипова неправославными, то почему мне, протестанту, считать его мнение православным?

Баптисты - они разные, как и прочие представители иных конфессий. А подтверждать свои слова ссылками, это общепринятая практика, а никак не проявление моих недостатков.

Конечно, хотелось чтобы авторы сайта как-то обозначили себя. Кто они, какое отношение имеют к Православию. Ничего этого нет, сплошная конспирация, но как говорится - на безрыбье и рак рыба.

Как не трудно увидеть несогласие вызывает идея конечности мук. Какое отношение это имеет к нашему разговору о молитве за инославных? Вас смутили разногласия среди православных? Но разве Вы не читали в Писании, что разногласиям надлежит быть? Или баптисты не имеют разногласий? Или эти разногласия автоматом исключают их из баптистов?

Есть практика Церкви, когда она не молится за умерших инославных, есть и объяснение этому. Одно из таких, А.И.Осипова, я Вам и привёл. То же самое можно прочесть и у С. Успенского -" Только благодатная помощь от живущих в этом земном мире близких людей может облегчить и улучшить их (умерших) участь."

Если у вас говорят одно, а поступают по-другому, то как же мне признать официальное отношение? Если бы человек кого-то прилюдно ударил, а на суде при тех же людях официально заявил, что он никого не бил, вы бы признали такое официальное отношение?

Если официально говорят одно, а кто-то на практике поступает по другому, то это значит, что поступающий так делает неправильно.

Для понятности - Если Бог говорит, что делать грехи нельзя, а христиане всё же грешат, то будете ли Вы иметь что-то против Бога?

Какие конкретно выводы и в чем они неверны?

Выводы о повсеместном употреблении анафемы со значением "проклятие".

Хорошо, это не очевидно. Но вы сказали, что это пример того, что слова не отменяют слова. И думаете так, потому что по вашему мнению, ему ничего не стоило, обнаружив обман, отменить своё благословение Иакову и благословить своего первенца как и положено. Но из чего видно, что Исаак готов был (ваше ничего не стоило) так поступить?

Вообще-то в Библии написано, что Исаак как раз и хотел благословить Исава. Если Вы откроете Библию на 27 главе книги Бытие, то в 4 стихе можете прочесть и узнать почему можно так думать.

Ну откуда вы знаете, что ей тогда сказал или не сказал сын, если она его спрашивала?

То есть мать его спрашивала, а он не сказал. Зачем?

Мы не про много чего говорим, а проверяем на истинность ваше утверждение, что люди легко сыпали проклятиями (и вы согласились, что и благословениями). Почему же мы не видим подтверждения этому в случае с Исааком (в том случае, который мы рассматриваем)?

Потому что это другой период времени.

[palatinus]

Баптисты - они разные, как и прочие представители иных конфессий. А подтверждать свои слова ссылками, это общепринятая практика, а никак не проявление моих недостатков.

Так вы разных переодетых баптистов имели в виду?

Как не трудно увидеть несогласие вызывает идея конечности мук. Какое отношение это имеет к нашему разговору о молитве за инославных?

Там есть целый раздел богословского анализа указанной вами книги. Как нетрудно увидеть, вы его не удосужились посмотреть.

Вас смутили разногласия среди православных?

Совершенно не смутили. А надо смущаться?

Есть практика Церкви, когда она не молится за умерших инославных, есть и объяснение этому. Одно из таких, А.И.Осипова, я Вам и привёл. То же самое можно прочесть и у С. Успенского -" Только благодатная помощь от живущих в этом земном мире близких людей может облегчить и улучшить их (умерших) участь."

Вот я и спрашиваю: почему священники не молятся вместе с людьми за этих близких? Если просят святых молиться за умерших близких, то это значит, что эти умершие неверующие - близкие родственники святым? Или святые таки за них не молятся, потому что Осипов и Успенский сказали, что нужно иметь близкие связи? Зачем тогда родственникам этих умерших говорят, что лично сами они могут молиться? Их одиночная молитва сильнее молитвы всей церкви? Ваша церковь не молится одному Богу, а им предлагают молиться другому Богу? Или же все-таки они не молятся тому же Богу, молиться которому предлагают родственникам умерших, Который и решает, что будет с этими умершими?

Если официально говорят одно, а кто-то на практике поступает по другому, то это значит, что поступающий так делает неправильно.

Для понятности - Если Бог говорит, что делать грехи нельзя, а христиане всё же грешат, то будете ли Вы иметь что-то против Бога?

Так мы и не говорим про кого-то (типа один-два человека непонятливых, которые скоро исправятся). Мы говорим о широкой распространенности этого явления в вашем православии. Говорим о распространенности того, что делают, на богослужебные книги. И здесь уже маргиналами оказываются те, которые не согласны общим настроением.

Выводы о повсеместном употреблении анафемы со значением "проклятие"

А вы привели свидетельства обратного?

Вообще-то в Библии написано, что Исаак как раз и хотел благословить Исава. Если Вы откроете Библию на 27 главе книги Бытие, то в 4 стихе можете прочесть и узнать почему можно так думать.

Хотел. А отменить свои слова он хотел?

То есть мать его спрашивала, а он не сказал. Зачем?

Я не знаю что там и зачем. Я спрашиваю откуда вы знаете, что ей тогда сказал или не сказал сын?

Потому что это другой период времени.

Теперь вам осталось только подтвердить рядом библейских примеров, что в том периоде времени не сыпали легко проклятиями и благословениями, а в другом сыпали. Просим