Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Сергий 69]

Нет, не лишен. Он лишь вскрывает, что в одном из своих вариантов вы не допускаете мысли о том, что она опрашивала домашних, но сразу стала проклинать.

Когда говорят - выяснил, то подразумевают, что человек пытался узнать, и узнал, что хотел.

Когда говорят - не выяснил, то это означает, что человек не узнал что-либо. Здесь уже не играет роли предпринимал он попытки или нет.

Вам было предложено два варианта: либо она выяснила, либо не выяснила. Третьего просто не может быть по определению.

Никогда не спорил с вами, что анафема - это отлучение от церкви. Вопрос в вашем утверждении, что анафему не всегда считали проклятием. До тех пор, пока вы не подтвердите его фактически, это утверждение остается голословным.

Фактически -это как? Если тому, что сами православные говорят Вы не верите.

Мои слова не могут здесь выступать подтверждением. Здесь таковым могут выступать только библейские слова. Итак, вы можете на основании библейских слов подтвердить, что мать Михи не отменила своим благословением своего проклятия, а только предположила это?

Это вопрос к Вам. Поскольку Вы находили свои слова вполне убедительными и без ссылок из Библии. http://www.evangelie.ru/forum/t11236...ml#post4008584

[palatinus]

Когда говорят - выяснил, то подразумевают, что человек пытался узнать, и узнал, что хотел.

Когда говорят - не выяснил, то это означает, что человек не узнал что-либо. Здесь уже не играет роли предпринимал он попытки или нет.

Вам было предложено два варианта: либо она выяснила, либо не выяснила. Третьего просто не может быть по определению.

Так у нас спор как раз о том, предпринимала она попытки или нет. Вы стали утверждать, что она начала проклинать даже не выяснив. Отсюда и третий вариант.

Фактически -это как? Если тому, что сами православные говорят Вы не верите.

Фактически - это на основании фактов, о которых мы с вами уже месяца два говорим.

Это вопрос к Вам. Поскольку Вы находили свои слова вполне убедительными и без ссылок из Библии. http://www.evangelie.ru/forum/t11236...ml#post4008584

Нет, не ко мне, поскольку мы сейчас обсуждаем не обоснованность моих слов, сказанных месяц назад, а то, что вы утверждаете теперь. А вы сейчас утверждаете, что мать Михи не отменила своим благословением своего проклятия, а только предположила это. На основании чего вы так утверждаете? (Надеюсь вы уже поняли, что выпад типа "А я сейчас вас скопирую и скажите еще, что я не прав!" не может быть основанием и им служит только такой объективный критерий как библейский текст.) Итак, вы где-то в Писании видите, что мать Михи не отменила своего проклятия, а лишь предполагала, что делает так?

[Сергий 69]

Фактически - это на основании фактов, о которых мы с вами уже месяца два говорим.

То, что анафема отлучение, Вы согласны. Но значит ли, что отлучение всегда проклятие?

Нет, не ко мне, поскольку мы сейчас обсуждаем не обоснованность моих слов, сказанных месяц назад, а то, что вы утверждаете теперь. А вы сейчас утверждаете, что мать Михи не отменила своим благословением своего проклятия, а только предположила это. На основании чего вы так утверждаете? (Надеюсь вы уже поняли, что выпад типа "А я сейчас вас скопирую и скажите еще, что я не прав!" не может быть основанием и им служит только такой объективный критерий как библейский текст.) Итак, вы где-то в Писании видите, что мать Михи не отменила своего проклятия, а лишь предполагала, что делает так?

Именно потому, что в Писании я не вижу написанного об отмене ею проклятия, говорю, что всякое утверждение об отмене должно быть доказано. Утверждали Вы, настаивали на доказанности этого опять Вы, а теперь, перевернув дело, просите меня доказать антитезу?

У меня есть мнение, что проклятие нельзя отменить самому человеку. Оно возникло из рассуждения ( по Вашему критерию-фантазии) приводить его, конечно, смысла нет. Другое дело Вы, грамотный человек, имеющий знания, и, несомненно, умеющий доказывать свои утверждения, подкрепляя свои слова текстами из Библии. Что же здесь будет необычного, если Вы возьмёте и расскажете, как надо правильно рассуждать и понимать Библию?

[palatinus]

То, что анафема отлучение, Вы согласны. Но значит ли, что отлучение всегда проклятие?

Значит, ибо идея такая:
1) Христос искупил нас от проклятия
2) Это искупление "работает" только в церкви (в ПЦ - через таинства)
3) Если человека отлучают от церкви, он возвращается в сферу проклятия. Т.е. человека по-любому предают проклятию, о чем мы с вами говорим с октября месяца.

Именно потому, что в Писании я не вижу написанного об отмене ею проклятия, говорю, что всякое утверждение об отмене должно быть доказано. Утверждали Вы, настаивали на доказанности этого опять Вы, а теперь, перевернув дело, просите меня доказать антитезу?
У меня есть мнение, что проклятие нельзя отменить самому человеку. Оно возникло из рассуждения ( по Вашему критерию-фантазии) приводить его, конечно, смысла нет.

Понимаете, здесь надо разумно объяснить почему, что она благословляет сына, после того, как он ей напомнил о том, что она прокляла человека, взявшего ее серебро, а этим человеком оказался ее сын. Я говорю, что она отменяет свое прежнее проклятие тем, что благословляет сына. Вы говорите, что она не отменяет, а только предполагает, что отменяет. И вы правильно поняли, что бессмысленно основываться на этом. Да, у вас есть мнение, но вы не привели в поддержку своего мнения какие-нибудь свидетельства, кроме того, что касается последствий проклятия, а не проклятия как такового. И выходит, что ваше мнение основывается на ваших же домыслах, а не на фактах. Я же привел вам пример того, что свое проклятие отменить можно из жизни, с которым вы согласились, и потом такой же пример из Библии, с которым вы соглашаться не стали лишь потому, что ну никак его не ожидали

[Сергий 69]

Значит, ибо идея такая:
1) Христос искупил нас от проклятия
2) Это искупление "работает" только в церкви (в ПЦ - через таинства)
3) Если человека отлучают от церкви, он возвращается в сферу проклятия. Т.е. человека по-любому предают проклятию, о чем мы с вами говорим с октября месяца.

Спасибо. Но не совсем понятно, что это за сфера проклятия и кто проклинающий?

Понимаете, здесь надо разумно объяснить почему, что она благословляет сына, после того, как он ей напомнил о том, что она прокляла человека, взявшего ее серебро, а этим человеком оказался ее сын. Я говорю, что она отменяет свое прежнее проклятие тем, что благословляет сына. Вы говорите, что она не отменяет, а только предполагает, что отменяет. И вы правильно поняли, что бессмысленно основываться на этом. Да, у вас есть мнение, но вы не привели в поддержку своего мнения какие-нибудь свидетельства, кроме того, что касается последствий проклятия, а не проклятия как такового. И выходит, что ваше мнение основывается на ваших же домыслах, а не на фактах. Я же привел вам пример того, что свое проклятие отменить можно из жизни, с которым вы согласились, и потом такой же пример из Библии, с которым вы соглашаться не стали лишь потому, что ну никак его не ожидали

Видите ли, я ждал от Вас рассуждения, как надо правильно понимать это место, с соответствующими примерами из Писания. Ведь баптисты как-то объясняют то, что написано. Вы же зачем-то говорите не правду. Я не соглашался с Вашим примером из жизни, что проклятие можно отменить проклинающему.

[palatinus]

Спасибо. Но не совсем понятно, что это за сфера проклятия

Наверное мир, из которого человек приходит в церковь.

и кто проклинающий?

При таком подходе правильнее говорить не о "проклинающем", а о "предающем проклятию". Мы уже обсуждали это в примере с человеком, которого выбросили за борт за плохое поведение и в том, что ничему хорошему анафемствуемого человека не предают.

Видите ли, я ждал от Вас рассуждения, как надо правильно понимать это место, с соответствующими примерами из Писания. Ведь баптисты как-то объясняют то, что написано.

Там не требуется особого пояснения, ибо там очевидно, что женщина своим благословением отменяет ранее сказанное проклятие. А вот то, что она не отменяет, а лишь предполагает, что отменяет, вот это нуждается в доказательстве.

Вы же зачем-то говорите не правду. Я не соглашался с Вашим примером из жизни, что проклятие можно отменить проклинающему.

Соглашались, Сергей, и говорили, что с таким встречаетесь постоянно на работе.

[Сергий 69]

Наверное мир, из которого человек приходит в церковь.

То, что мир во зле лежит знаем ( 1 Иоан. 5, 19). Про то, что Бог именно этот мир всё же любит, читаем у апостола Иоанна ( Иоан. 3, 16). А вот где нам прочесть про то, что этот мир является сферой проклятия?

Там не требуется особого пояснения, ибо там очевидно, что женщина своим благословением отменяет ранее сказанное проклятие. А вот то, что она не отменяет, а лишь предполагает, что отменяет, вот это нуждается в доказательстве.

Если бы это было очевидно, то не возникало бы и вопросов. Но они есть, поскольку прямо-то не написано об отмене проклятия.

А предположение отмены - это калька Ваших слов относительно Михи : " Теперь я знаю, что Господь будет мне благоволить.." (Суд. 17, 13)

Тогда я у Вас ещё спрашивал как же Вы определили какие слова самое дело, а какие только лишь предположение. Ответа так и не дождался. И теперь, Вы, в который уж раз, предлагаете мне доказывать Ваши же слова.

Соглашались, Сергей, и говорили, что с таким встречаетесь постоянно на работе.

Вероятно мои слова были непоняты. Да, действительно, в своей бригаде каждый день слышу намеренно грубые и гадкие слова людей по отношению друг к другу, с различными пожеланиями, но это ведь не значит, что эти слова действительно переходят в дело. Это простое пустословие, на которое, кстати, никто и не обижается.

[palatinus]

То, что мир во зле лежит знаем ( 1 Иоан. 5, 19). Про то, что Бог именно этот мир всё же любит, читаем у апостола Иоанна ( Иоан. 3, 16). А вот где нам прочесть про то, что этот мир является сферой проклятия?

Нашли новую тему для своих рассусоливаний?

Если бы это было очевидно, то не возникало бы и вопросов. Но они есть, поскольку прямо-то не написано об отмене проклятия.

Ну давайте посмотрим внимательно на основания, на которых ваши вопросы возникают. Итак, первое основание: не написано об отмене проклятия. Отвечаю: не написано также, что она его не отменила. Еще какие у вас есть основания для вопросов к этому тексту?

А предположение отмены - это калька Ваших слов относительно Михи : " Теперь я знаю, что Господь будет мне благоволить.." (Суд. 17, 13)

Тогда я у Вас ещё спрашивал как же Вы определили какие слова самое дело, а какие только лишь предположение. Ответа так и не дождался. И теперь, Вы, в который уж раз, предлагаете мне доказывать Ваши же слова.

Не врите, Сергей, я вам так кругом отвечал. Закончилось тем, что вы пытались свои мысли подтвердить примером Елисея, а теперь об этом примере не хотите даже вспоминать

Вероятно мои слова были непоняты. Да, действительно, в своей бригаде каждый день слышу намеренно грубые и гадкие слова людей по отношению друг к другу, с различными пожеланиями, но это ведь не значит, что эти слова действительно переходят в дело. Это простое пустословие, на которое, кстати, никто и не обижается

Зато мои были понятны: я говорил вам об одном и том же, спросил согласны ли вы, что такое бывает, на что вы ответили, что такое постоянно слышите в своей бригаде.

[Сергий 69]

Нашли новую тему для своих рассусоливаний?

Не раздражайтесь. Но если человек что-то говорит, то он должен знать что говорит и всегда объяснить спрашивающему. Да и я, не могу же согласно кивать Вам головой, если не понимаю о чём речь. Поэтому и прошу Вас сказать, откуда эта сфера проклятия появилась?

Ну давайте посмотрим внимательно на основания, на которых ваши вопросы возникают. Итак, первое основание: не написано об отмене проклятия. Отвечаю: не написано также, что она его не отменила. Еще какие у вас есть основания для вопросов к этому тексту?

Правильно ничего не написано. Так что же даёт Вам повод утверждать, что она отменила своё проклятие?

Не врите, Сергей, я вам так кругом отвечал. Закончилось тем, что вы пытались свои мысли подтвердить примером Елисея, а теперь об этом примере не хотите даже вспоминать

Ну чтож, если Вы там кругом отвечали, то конечно, Вас не затруднит написать ещё раз Ваш метод определения, где самоё дело, а где только лишь предположение оного.

Зато мои были понятны: я говорил вам об одном и том же, спросил согласны ли вы, что такое бывает, на что вы ответили, что такое постоянно слышите в своей бригаде.

Тогда получается, что весомость тех слов женщины, ничуть не больше того гадкого пустословия, которое процветает в рабочей среде.

[palatinus]

Не раздражайтесь. Но если человек что-то говорит, то он должен знать что говорит и всегда объяснить спрашивающему. Да и я, не могу же согласно кивать Вам головой, если не понимаю о чём речь. Поэтому и прошу Вас сказать, откуда эта сфера проклятия появилась?

Сергей, ну если мой оппонент не желает говорить по существу, не разобравшись высказывает какие-то идеи, как подтверждение своих взглядов, тогда как эти идеи сами нуждаются в подтверждении (типа вашей, что Бог возлюбил тот самый мир, который лежит во зле), и ты понимаешь, что все это только для того, чтобы не признавать отсутствия у себя оснований для того, чтобы не соглашаться с оппонентом, кроме толь своего нежелания, которое обрастает кучей рассуждений без особого смысла, то я ему на это и указываю просто и без обиняков. Вы согласны, что у вас нет фактов в виде мнений какого-нибудь отца церкви, соборного решения или рассуждений в околособорной литературе, что анафема - не проклятие, и, следовательно, у вас нет оснований спорить с моим мнением, основанным на фактах, что анафему считали проклятием, кроме вашего нежелания соглашаться с моими словами?

Правильно ничего не написано. Так что же даёт Вам повод утверждать, что она отменила своё проклятие?

Сергей, ну что же вы съезжаете, как начинающий Свидетель Иеговы Мы сейчас рассматриваем серьезность ваших оснований, а не моих, ибо для меня там все очевидно. А для вас нет. Вот и рассматриваем мы, почему нет и какие у вас основания, чтобы этого не видеть. Итак, какие у вас еще есть основания для вопросов к этому тексту, кроме того, что не написано, что, как я показал, ничего не значит?

Ну чтож, если Вы там кругом отвечали, то конечно, Вас не затруднит написать ещё раз Ваш метод определения, где самоё дело, а где только лишь предположение оного.

Цитирую себя: Потому что мы не о магии говорим, а об обращении к Богу и в случае проклятия, и в случае благословения. А Миха основывается на том, что поскольку он делает угодное Богу дело, Бог его благословит. Он ни о чем не просит Бога. Это совершенно другой пример, как вы не поймете? Не путайте теплое с мягким.
Сергей, сколько вы еще раз планируете ходить по кругу?

Тогда получается, что весомость тех слов женщины, ничуть не больше того гадкого пустословия, которое процветает в рабочей среде.

Не получается, потому что пример женщины равняется моему примеру из жизни, а не тому, что вы слышите на своей работе, коль скоро то, что вы слышите - не то же, что я приводил как пример из жизни.

[Павел_17]

Давайте подведем краткий итог первый 144 страниц.
1. Спасение без молитвы за усопших невозможно по следующим причинам: .................
или
2. Спасение без молитвы за усопших возможно по следующим причинам: .................

[voyageur]

(104) Он отвечал мне и сказал: «так как ты нашел милость пред очами Моими, то Я покажу тебе и это. День суда решительный и являет всем печать истины. Подобно тому, как ныне отец не посылает сына или сын отца, или господин раба, или друг самого дорогого для него человека с тем, чтобы тот думал за него, или спал, или ел, или лечился,
(105) так никогда никто не будет за кого-либо ходатайствовать, но каждый принесет тогда свои правды или неправды».

45(115) Тогда никто не возможет спасти погибшего, ни погубить победившего.

57(127) Он отвечал и сказал: это помышление о борьбе, которую должен вести на земле родившийся человек, чтобы, если будет побежден, потерпеть то, о чем ты сказал, а если победит, получить то, о чем Я говорю.

(3Ездра)

[Сергий 69]

Сергей, ну если мой оппонент не желает говорить по существу, не разобравшись высказывает какие-то идеи, как подтверждение своих взглядов, тогда как эти идеи сами нуждаются в подтверждении (типа вашей, что Бог возлюбил тот самый мир, который лежит во зле), и ты понимаешь, что все это только для того, чтобы не признавать отсутствия у себя оснований для того, чтобы не соглашаться с оппонентом, кроме толь своего нежелания, которое обрастает кучей рассуждений без особого смысла, то я ему на это и указываю просто и без обиняков. Вы согласны, что у вас нет фактов в виде мнений какого-нибудь отца церкви, соборного решения или рассуждений в околособорной литературе, что анафема - не проклятие, и, следовательно, у вас нет оснований спорить с моим мнением, основанным на фактах, что анафему считали проклятием, кроме вашего нежелания соглашаться с моими словами?

Вам не лень было всё это писать?

Можно ведь короче и честнее сказать, что идея сферы проклятия принадлежит Вам, как попытка наделить "отлучение" смыслом "проклятие".

Да, кстати, идея возлюбившего мир Бога не моя. Если заметили там ссылки есть на автора этих слов.

Сергей, ну что же вы съезжаете, как начинающий Свидетель Иеговы Мы сейчас рассматриваем серьезность ваших оснований, а не моих, ибо для меня там все очевидно. А для вас нет. Вот и рассматриваем мы, почему нет и какие у вас основания, чтобы этого не видеть. Итак, какие у вас еще есть основания для вопросов к этому тексту, кроме того, что не написано, что, как я показал, ничего не значит?

И здесь снова не желание отвечать за свои слова. Не надоело бегать?

Моя позиция гораздо проще. Не написано значит этого и нет. Если же что-то и можем добавить, то при условии наличия рассуждения, со ссылками на Писание.

Цитирую себя: Потому что мы не о магии говорим, а об обращении к Богу и в случае проклятия, и в случае благословения. А Миха основывается на том, что поскольку он делает угодное Богу дело, Бог его благословит. Он ни о чем не просит Бога. Это совершенно другой пример, как вы не поймете? Не путайте теплое с мягким.
Сергей, сколько вы еще раз планируете ходить по кругу?

Кто обращался к Богу при проклятии? Да и при благословении речь направлена к кому?

Не получается, потому что пример женщины равняется моему примеру из жизни, а не тому, что вы слышите на своей работе, коль скоро то, что вы слышите - не то же, что я приводил как пример из жизни.

Пустословят много на работе, но это и называется пустословие, поскольку ничего не значат эти слова.

[Сергий 69]

Давайте подведем краткий итог первый 144 страниц.
1. Спасение без молитвы за усопших невозможно по следующим причинам: .................
или
2. Спасение без молитвы за усопших возможно по следующим причинам: .................

Всё пожалуй сводится к вопросу - нужны ли нам молитвы друг за друга? Возможно ли нам спастись без них?

Православные говорят, что молитвы нужны. Так как мы одно тело, то как грех, так и святость одного отражается на всех. Когда мы молимся, то изменяем себя, делаемся чище и тем самым приближаемся к Богу. Таким образом мы помогаем и тем, за кого молимся, независимо отошёл этот человек ко Господу или нет. Мы одно тело и связь эта не нарушается с земной кончиной.

[Андрей Л.]

2. Спасение без молитвы за усопших возможно по следующим причинам: .................

По причине Божьей любви, выраженной в Его милости незаслуженной доброте, ибо только ей и спасаемся. Относительно же вопроса целесообразности молитв за умерших вообще, то, думаю, здесь также вопрос любви (уже нашей), выраженной в ходатайстве. И здесь не важно даже состояние умерших (безсознательное в моническом понимании или сознательное в ди- и трихотомическом), ибо молитва направлена не к ним, но к Богу за них.