Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Андрей Л.]

Так а кто запрещает?

Все (нео)протестанты. Доктринально. (У исторических протестантов, например, лютеран неоднозначная позиция.)

[Серг]

Все (нео)протестанты. Доктринально. (У исторических протестантов, например, лютеран неоднозначная позиция.)

Так уж и запрещают? Я слышал, что они считают это абсурдом. Но, чтобы говорили: запрещаем молиться за усопших - не слышал.

[Певчий]

Смотря от чего спасены...

Не от чего, а для чего - для вечной жизни с Богом.

Т.е., моя формулировка категорически неприемлема, чтобы иметь право для вопрошения?

Но тема, как я понимаю, именно о невозможности спасения БЕЗ молитвы за усопших. А не о конкретных поступках, которые могут привести к сожалению или не привести к сожалению...

Насколько я имел возможность узнать о мировоззрении автора темы по его мыслям, озвучиваемых им здесь (как в этой теме, так и в других), он не относится к той категории верующих, которые верят в бесконечность мук ада, а более склонен к вере во всеобщее спасение, как и я в то верю. А это значит что то, как поняли именно Вы автора темы, не очень вписывается в его системное богословие.

Может быть, что все наши нехорошие поступки при жизни будут сожжены и мы про них забудем, когда будем проходить сквозь пламя?

Прежде, чем забыть тот грех, мы в нем искренне раскаемся, испытав при этом муку адового сожаления, что были неправы и жестокосердны.

[Павел_17]

Т.е., моя формулировка категорически неприемлема, чтобы иметь право для вопрошения?

Ваша формулировка, если я ее правильно понял, немного про другое. Т.е. рассматривает не глобальное спасение, как вечную жизнь с Богом, а что-то еще.

Насколько я имел возможность узнать о мировоззрении автора темы по его мыслям, озвучиваемых им здесь (как в этой теме, так и в других), он не относится к той категории верующих, которые верят в бесконечность мук ада, а более склонен к вере во всеобщее спасение, как и я в то верю. А это значит что то, как поняли именно Вы автора темы, не очень вписывается в его системное богословие.

Да, автор темы в это верит. Если Вы тоже в это верите, то этот вопрос уже из другой темы. Значит спасены будут также Гитлеры, Чикатилы и пр.? Интересная версия. Зачем же тогда Иисус говорил о вечных муках, о необходимости веры в Него? Главное, чтобы кто-то за тебя помолился и ты в вечности с Ним. Удобно. Или ты за кого помолился и уже спасен.

Прежде, чем забыть тот грех, мы в нем искренне раскаемся, испытав при этом муку адового сожаления, что были неправы и жестокосердны.

Возможно. Но все-же будем спасены?

[Певчий]

Ваша формулировка, если я ее правильно понял, немного про другое. Т.е. рассматривает не глобальное спасение, как вечную жизнь с Богом, а что-то еще.

Моя формулировка исходит из внимательного прислушивания к человеку, где я, воспринимая вопрос вопросителя, стараюсь прежде его правильно понять, чтобы отвечать именно на его вопрос в свете его представлений на бытие, а не отвечать на вопрос, который никак не может соответствовать его общим представлениям.

Да, автор темы в это верит. Если Вы тоже в это верите, то этот вопрос уже из другой темы.

Почему же из другой темы? Вы полагаете, что Анатолий в этой теме, ставя свой вопрос, забыл о своих общих представлениях в вопросе спасения? Тогда его вопрос был бы просто абсурдным и надуманным, если здесь он вдруг начал бы утверждать то, что противоречит его представлениям об общем спасении.

Значит спасены будут также Гитлеры, Чикатилы и пр.?

От осуждения за свои преступления никто не спасется, но все дадут ответ перед Всевышним, у Которого не будет в том суде лицеприятия, мнил ли человек себя амнистированным за все свои преступления, или не мнил. И этот суд будет ужасен для всякого, на него явившегося.

Интересная версия. Зачем же тогда Иисус говорил о вечных муках, о необходимости веры в Него?

Выражение "вечная мука" указывает на муку в вечности, а не на бесконечный процесс этого мучения. А говорил Он об ответственности за свои поступки нашего ради блага, чтобы жизненные ресурсы свои растрачивали ни на тленное и временное, но на вечные ценности, чтобы войти в Царство Небесное не духовными бомжами, а исполненными духовного плода во Христе.

Главное, чтобы кто-то за тебя помолился и ты в вечности с Ним. Удобно. Или ты за кого помолился и уже спасен.

Хоть Вы и несколько утрируете, но я готов даже на такую колкую формулировку Вам ответить. Если Вы обидите человека, да так, что он на Вас затаит обиду (из-за которой душа его не сможет обрести покоя), то Вам не упокоится за гробом, покуда он Вас не простит, как бы Вы сами себя не прощали, переступив через его страдания. Ибо связаны мы друг с другом. Не прощение обид одного, не позволяет потом обрести спасения другому. Ибо спасение здесь - это вхождение в молитвенное предстояние перед Богом. А войти в ту молитву, не примирившись с братом (ближним) невозможно.

Возможно. Но все-же будем спасены?

В конце помилованны будут все (естественно, после их раскаяния, перенеся ужас суда). Но вот плод собранных духовных сокровищ у всех будет разным. Потому и сказано, что одни будут поставлены над другими, и что одни будут больше других...

[Павел Ермолаев]

После написания людьми определённых книг Бог перестал напрямую общаться со своим народом?

Если Вы про глас с небес - Аминь ! Зачем Ему глас , если Он исполнил пророчество и поселился В СЕРДЦЕ каждого из своего народа ?! Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16) А каждое дитя Его СЛЫШИТ Его по пророчеству Христа ( правда пока не видим Его , но это пока...): Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8) - об этом может засвидетельствовать любой младенец во Христе ! и именно поэтому Апостолы говорили , что мы не имеем нужды в учителях : Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)
Благославений Вам быть в среде детей Божиих !

[Павел_17]

Почему же из другой темы? Вы полагаете, что Анатолий в этой теме, ставя свой вопрос, забыл о своих общих представлениях в вопросе спасения? Тогда его вопрос был бы просто абсурдным и надуманным, если здесь он вдруг начал бы утверждать то, что противоречит его представлениям об общем спасении.

Нет, просто на форуме есть уже тема о всеобщем спасении всех. Тут уже эту тему можно не развивать.

От осуждения за свои преступления никто не спасется, но все дадут ответ перед Всевышним, у Которого не будет в том суде лицеприятия, мнил ли человек себя амнистированным за все свои преступления, или не мнил. И этот суд будет ужасен для всякого, на него явившегося.

И тем не менее, Вы считаете, что спасение будет всеобщим?

Выражение "вечная мука" указывает на муку в вечности, а не на бесконечный процесс этого мучения. А говорил Он об ответственности за свои поступки нашего ради блага, чтобы жизненные ресурсы свои растрачивали ни на тленное и временное, но на вечные ценности, чтобы войти в Царство Небесное не духовными бомжами, а исполненными духовного плода во Христе.

Какой плод во Христе может быть от атеиста и хулителя Христа?

...Не прощение обид одного, не позволяет потом обрести спасения другому. Ибо спасение здесь - это вхождение в молитвенное предстояние перед Богом. А войти в ту молитву, не примирившись с братом (ближним) невозможно.

Могу только сказать, что это крайне спорный вопрос. Библия учит о том, что мы будем судимы за свои поступки и слова, а не за то, что кто-то не простил нас.

В конце помилованны будут все (естественно, после их раскаяния, перенеся ужас суда). Но вот плод собранных духовных сокровищ у всех будет разным. Потому и сказано, что одни будут поставлены над другими, и что одни будут больше других...

Какая разница, если все будут с Богом в вечности? Думаете это справедливо в отношении тех, кого живьем бросали львами вместе с женами и детьми, что он просто будет больше, чем убийца?

[Серг]

Но вот плод собранных духовных сокровищ у всех будет разным. Потому и сказано, что одни будут поставлены над другими, и что одни будут больше других...

А к чему тогда вот это?

1. Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2. и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
3. выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4. и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
6. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7. Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
10. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
11. и, получив, стали роптать на хозяина дома
12. и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
14. возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
15. разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр?
(Св. Евангелие от Матфея 20:1-15)

Как не крути, а каждому по динарию.

[Певчий]

Нет, просто на форуме есть уже тема о всеобщем спасении всех. Тут уже эту тему можно не развивать.

Я в курсе, что есть такие темы. Но ведь отвечая на вопрос автора данной темы нужно учитывать его мировоззрение, чтобы правильно понять, ЧТО ИМЕННО он спрашивает. Не поняв его правильно нельзя и правильно ответить на его вопрос.

И тем не менее, Вы считаете, что спасение будет всеобщим?

Да, я так считаю. Но в вечности осуждения адового не минуют многие...

Какой плод во Христе может быть от атеиста и хулителя Христа?

Хулят Христа люди обычно по неведению, почему и молился за них Христос, говоря, "прости им, ибо не ведают, что творят".

Могу только сказать, что это крайне спорный вопрос. Библия учит о том, что мы будем судимы за свои поступки и слова, а не за то, что кто-то не простил нас.

Так это суть одно. Если мы причинили боль ближнему, разве это не есть те дела, достойные осуждения?

Какая разница, если все будут с Богом в вечности? Думаете это справедливо в отношении тех, кого живьем бросали львами вместе с женами и детьми, что он просто будет больше, чем убийца?

Не справедливость здесь первична, а милосердие. То, что творит человек в состоянии невменяемости, нужно списать на одержимость. Такие сами себя осудят, когда одержимость пройдет. Что для Вас важнее, удовлетворить свое желание отмщения невменяемым людям (о которых велено молиться, так как они сами не осознают, что творят), или чтобы те невменяемые выздоровели и стали приносить плод любви во Христе?

- - - Добавлено - - -

Как не крути, а каждому по динарию.

Этот "динарий" - и есть одно Царство Небесное, которое достанется ВСЕМ. Хотя многие негодуют, говорят, что это несправедливо...

[Павел Ермолаев]

А к чему тогда вот это?

1. Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2. и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
3. выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4. и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
6. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7. Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
10. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
11. и, получив, стали роптать на хозяина дома
12. и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
14. возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
15. разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр?
(Св. Евангелие от Матфея 20:1-15)

Как не крути, а каждому по динарию.

Это к дару спасения относиться , но вот венцы и награды будут не у всех т.к. есть описание спасенных как бы из огня ( полуголых т.с.).

[Серг]

Этот "динарий" - и есть одно Царство Небесное, которое достанется ВСЕМ. Хотя многие негодуют, говорят, что это несправедливо...

Думаю, что вы правы.

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Св. Евангелие от Матфея 5:19)

Малейшим или великим, но в Царствии...

[Павел Ермолаев]

Думаю, что вы правы.

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Св. Евангелие от Матфея 5:19)

Малейшим или великим, но в Царствии...

Аминь ! Добавлю : кроме тех , кто не был избран к усыновлению и попал на Суд из 20 откр. , а потом навечно в гиенне оставлен ...

[Серг]

Аминь ! Добавлю : кроме тех , кто не был избран к усыновлению и попал на Суд из 20 откр. , а потом навечно в гиенне оставлен ...

Это другая тема, но думаю, что все же не навечно.

Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откровение Иоанна Богослова 22:12)

[Павел Ермолаев]

Это другая тема, но думаю, что все же не навечно.

Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откровение Иоанна Богослова 22:12)

А я не думаю - я верю написанному . Написано вечные мучения - зачем тут думать ?

[Серг]

А я не думаю - я верю написанному . Написано вечные мучения - зачем тут думать ?

Узнаем.