Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Певчий]

Всё пожалуй сводится к вопросу - нужны ли нам молитвы друг за друга? Возможно ли нам спастись без них?

Православные говорят, что молитвы нужны. Так как мы одно тело, то как грех, так и святость одного отражается на всех. Когда мы молимся, то изменяем себя, делаемся чище и тем самым приближаемся к Богу. Таким образом мы помогаем и тем, за кого молимся, независимо отошёл этот человек ко Господу или нет. Мы одно тело и связь эта не нарушается с земной кончиной.

Знаете, брат, ранее, когда я был далек от Православия, у меня также не было чутья ближнего как части одного тела с ним. В неопротестантизме я действительно ощущал себя всего лишь как ЧАСТЬ, которая не особо озабочена тем, где тот целостный организм, к котором я принадлежу. И это не упрек неопротестантизму, а просто констатация факта, что именно так я ощущал себя. Православие здесь прививает верующему именно чутье и потребность в том целостном организме, без которого прекрасно может обходиться неопротестант.

[Андрей Л.]

Знаете, брат, ранее, когда я был далек от Православия, у меня также не было чутья ближнего как части одного тела с ним. В неопротестантизме я действительно ощущал себя всего лишь как ЧАСТЬ, которая не особо озабочена тем, где тот целостный организм, к котором я принадлежу. И это не упрек неопротестантизму, а просто констатация факта, что именно так я ощущал себя. Православие здесь прививает верующему именно чутье и потребность в том целостном организме, без которого прекрасно может обходиться неопротестант.

Александр, правды ради, есть и неопротестанты, для которых община очень важное понятие, без которой нормальная церковная жизнь по сути не мыслится. Те, о ком пишете Вы, это зачастую люди, прошедшие прапаганду «обязательного и всенепременного процветания каждого верующего» и курса «ты особенный» ©, после которых естественным следствием является эгоцентризм (правда, не такой явной, как у них же, но до прихода в их церковь).

[Певчий]

Александр, правды ради, есть и неопротестанты, для которых община очень важное понятие, без которой нормальная церковная жизнь по сути не мыслится. Те, о ком пишете Вы, это зачастую люди, прошедшие прапаганду «обязательного и всенепременного процветания каждого верующего» и курса «ты особенный» ©, после которых естественным следствием является эгоцентризм (правда, не такой явной, как у них же, но до прихода в их церковь).

Конечно, Андрей, исключения всегда и везде бывают...

[Павел_17]

Всё пожалуй сводится к вопросу - нужны ли нам молитвы друг за друга? Возможно ли нам спастись без них?
Православные говорят, что молитвы нужны. Так как мы одно тело, то как грех, так и святость одного отражается на всех. Когда мы молимся, то изменяем себя, делаемся чище и тем самым приближаемся к Богу. Таким образом мы помогаем и тем, за кого молимся, независимо отошёл этот человек ко Господу или нет. Мы одно тело и связь эта не нарушается с земной кончиной.

Тема называется несколько иначе, чем необходимость молитв друг за друга. Имеются в виду конкретные молитвы ЗА УСОПШИХ.

- - - Добавлено - - -

И здесь не важно даже состояние умерших (безсознательное в моническом понимании или сознательное в ди- и трихотомическом), ибо молитва направлена не к ним, но к Богу за них.

Так речь идет о нашем спасении через молитвы за усопших. Будем ли мы спасены, если не будем молиться за тех, кто уже умер?

[Павел_17]

В неопротестантизме я действительно ощущал себя всего лишь как ЧАСТЬ, которая не особо озабочена тем, где тот целостный организм, к котором я принадлежу.

В нашем Церкви наоборот. Мы именно ощущаем себя единым организмом, где каждый сопереживает, когда кто-то болен (грехом или болезнью) и сорадуется, когда кто-то побеждает или успешен.

[Певчий]

Так речь идет о нашем спасении через молитвы за усопших. Будем ли мы спасены, если не будем молиться за тех, кто уже умер?

Смотря от чего спасены... Человек имеет в себе много пороков, которые выкорчевывают из себя и на их месте насаждают добродетели. Так вот чем больше пороков из себя выкорчевываем и на их месте насаждаем добродетелей во Христе, тем от большего количества плевел спасаемся. А всякая плевела та, не выкорченная при земной жизни, за гробом несомненно вспыхнет, доставив своему обладателю некий дискомфорт. Для наглядности приведу обычный пример из жизни. Если мы имели возможность оказать нуждающемуся ближнему помощь, но отказали ему том (мало ли какой похоти ради, та похоть обычно в нас находит себе самооправдание, только бы нам не ущемить себя Христа ради), то за гробом мы сами себя осудим за то жестокосердие, когда откроется, что в тот момент мы не просто ближнему не помогли, а Самому Христу в нем. В этом отношении мы не спасли себя при жизни от того будущего в вечности укора. Конечно, это не означает, что все, поступающие так, вообще не спасутся. Нет, это означает лишь то, что человек не спасется от укора совести за конкретные поступки. Так и за непроявленное сострадание умершим, когда мы могли покрыть чей-то грех своей ходатайственной молитвой, мы сами себя осудим, что были так жестокосердны. Но, опять таки, это речь не о том, спасемся мы или не спасемся вообще. В данном случае под спасением или неспасением я говорю о конкретных поступках, которые могут привести в вечности к сожалению, что мы были неразумны при земной жизни.

[Серг]

Смотря от чего спасены... Человек имеет в себе много пороков, которые выкорчевывают из себя и на их месте насаждают добродетели. Так вот чем больше пороков из себя выкорчевываем и на их месте насаждаем добродетелей во Христе, тем от большего количества плевел спасаемся. А всякая плевела та, не выкорченная при земной жизни, за гробом несомненно вспыхнет, доставив своему обладателю некий дискомфорт. Для наглядности приведу обычный пример из жизни. Если мы имели возможность оказать нуждающемуся ближнему помощь, но отказали ему том (мало ли какой похоти ради, та похоть обычно в нас находит себе самооправдание, только бы нам не ущемить себя Христа ради), то за гробом мы сами себя осудим за то жестокосердие, когда откроется, что в тот момент мы не просто ближнему не помогли, а Самому Христу в нем. В этом отношении мы не спасли себя при жизни от того будущего в вечности укора. Конечно, это не означает, что все, поступающие так, вообще не спасутся. Нет, это означает лишь то, что человек не спасется от укора совести за конкретные поступки. Так и за непроявленное сострадание умершим, когда мы могли покрыть чей-то грех своей ходатайственной молитвой, мы сами себя осудим, что были так жестокосердны. Но, опять таки, это речь не о том, спасемся мы или не спасемся вообще. В данном случае под спасением или неспасением я говорю о конкретных поступках, которые могут привести в вечности к сожалению, что мы были неразумны при земной жизни.

Я думаю в Писании об этом обязательно было бы сказано. Типа: не собирай себе осуждения, молись за усопших.

[Певчий]

Я думаю в Писании об этом обязательно было бы сказано. Типа: не собирай себе осуждения, молись за усопших.

С какой стати Вы решили, что все поступки любви должны были бы непременно расписаны в разрозненных письмах и евангелиях Апостолов, которые только спустя 4 века собрали в некую общую книгу?

[Серг]

С какой стати Вы решили, что все поступки любви должны были бы непременно расписаны в разрозненных письмах и евангелиях Апостолов, которые только спустя 4 века собрали в некую общую книгу?

А с какой стати вы решили, что должно быть так, как вы исповедуете?

[Андрей Л.]

Будем ли мы спасены, если не будем молиться за тех, кто уже умер?

Богу решать. Впрочем, я, ведь, говорил о самом принципе любви в нас, ходатайственной любви. Кто эту любовь не накапливает, или даже её не имеет, будет ли спасён?.. Как Вы думаете?

[Серг]

Богу решать. Впрочем, я, ведь, говорил о самом принципе любви в нас, ходатайственной любви. Кто эту любовь не накапливает, или даже её не имеет, будет ли спасён?.. Как Вы думаете?

А Евангелие разве не полностью раскрывает вопрос спасения?

[Андрей Л.]

А Евангелие разве не полностью раскрывает вопрос спасения?

Что Вы понимаете под Евангелием?

[Серг]

Что Вы понимаете под Евангелием?

В данном случае, книгу Евангелие.

[Андрей Л.]

В данном случае, книгу Евангелие.

Вот и поразмыслите, что такие мужи веры, как Авраам, Моисей, другие пророки обходились без этой книги, проявляя воистину образец любви как пример для нас, выраженной в том числе в ходатайстве как за свой народ, так и вообще за чужих людей (Авраам за Содом и Гоммору). Сергей, слово Божье намного обширнее и древнее, чем любая из книг. Если же Вы зацикливаетесь на книге, то рассматривайте Библию, как цельное записанное откровение, не вычленяя и не выделяя из него «более ценные» отрывки.

[palatinus]

Вам не лень было всё это писать?

А почему мне должно быть лень это писать?

Можно ведь короче и честнее сказать, что идея сферы проклятия принадлежит Вам, как попытка наделить "отлучение" смыслом "проклятие".

Сергей, вам ли рассуждать о честности, после того, сколько вы здесь мутите тему?

Да, кстати, идея возлюбившего мир Бога не моя. Если заметили там ссылки есть на автора этих слов.

Зачем вы вообще привели этот набор слов, связанных словом "мир"? Вы сначала разберитесь что за весь мир лежит во зле, и какой мир возлюбил Бог и почему Иоанн противопоставляет церковную общину - миру. А потом пытайтесь что-то основать этими идеями, если будет что, конечно. Я вам сказал, почему вы начали этот разговор: чтобы начать новую тягомотину и не говорить о главном. Поэтому, по сути: Вы согласны, что у вас нет фактов в виде мнений какого-нибудь отца церкви, соборного решения или рассуждений в околособорной литературе, что анафема - не проклятие, и, следовательно, у вас нет оснований спорить с моим мнением, основанным на фактах, что анафему считали проклятием, кроме вашего нежелания соглашаться с моими словами?

И здесь снова не желание отвечать за свои слова. Не надоело бегать?

Моя позиция гораздо проще. Не написано значит этого и нет. Если же что-то и можем добавить, то при условии наличия рассуждения, со ссылками на Писание.

Я вам сказал, что женщина отменяет свое проклятие своим же благословением, после того, как узнала, что проклятый ею - ее сын, и что это очевидно. Вы не согласились, что очевидно и привели свое основание: не очевидно, потому что там не написано, что отменила. Я вам ответил, что не написано и того, что не отменила и предложил привести оставшиеся основания вашего отрицания очевидности, о которой я сказал. Они у вас есть?
Про "бегать": вы уже Бога не боитесь, что так откровенно лжете? Это все православные со временем начинают себя так вести?

Кто обращался к Богу при проклятии? Да и при благословении речь направлена к кому?

Не так быстро с новыми вопросами. Сначала признайте, что я вам таки отвечал, а вы запамятовали, а не "не дождались ответа". Признаете это? Далее, признаете, что случай с Михой и его матерью - разные, чтобы вы мне и в третий раз не предлагали этого вопроса?

Пустословят много на работе, но это и называется пустословие, поскольку ничего не значат эти слова.

Мне не интересно, что у вас происходит на роботе. Вы теперь поняли мой простой пример из жизни? Сейчас вы соглашаетесь, что такое в жизни бывает?