Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Сергий 69]

Я, Сергей, исследую исторические данные (в том числе и то, что написано на сайте, но не как истину в последней инстанции). Только опираясь на них можно сказать, чему действительно учила ПЦ относительно анафемы. Что же касается ПЭ, так я же вам привел несколько цитат, где анафема и отлучение являются названы проклятием. Насклько я понимаю, автор статьи в ПЭ не отрицает того, что анафема в ПЦ рассматривалась как проклятие. С другой стороны и в этой и в других статьях мы видим попытки православных клириков отделаться от невыгоднго сейчас образа проклинателей. Но когда заденут за живое, могут и проклясть, как было с Дементьевым.

Мне кажется неправильным то, что Вы не разделяете учение об анафеме с употреблением этого слова в обиходе. Специального учения, принятого на соборе, об анафеме нет. Есть практика употребления этого слова, а она в разное время была различной.

Если это закон, и псковские клирики его нарушили, то почему они до сих пор этого не признали? Почему анафема-проклятие до сих пор висит у них на сайте? Почему патриарх не призвал их к соблюдению закона?

Вопросы опять такие, словно я ведаю всеми внутрицерковными делами.

Не убрали и не убрали. Оставили для истории. Будь иначе кто- нибудь непременно поставил бы это в вину, дескать написали, а теперь следы подчищают, словно ничего и не было. Что так, что эдак, всё годиться для попреков.

Сергей, вы получили примеры? Вы признаете теперь, что и по жизни и согласно Библии проклятие можно отменить?

Да с чего же Вы решили, что там была отмена проклятия?

Более явственного заявления от православного, что ветхозаветные идолопоклонники являются предшественниками иконопочитателей я еще не слышал . Да, кончено согласен

Вы таким образом теперь будете считать, что это вполне допустимая вещь?
Вот и хорошо, что согласны. Добро пожаловать к нам.

Речь скорее всего о людях, потому что вы мало с ангелами общаетесь? Это аргумент такой? Все три варианта остаются: христиане только по имени (1Кор. 5:11), нехристиане (1Кор. 2:11), ангелы (1Кор. 6:3).

Пусть будет по Вашему, все три варианта. Так апостол Павел объявлял анафему (проклятие или отлучение? ) всем, кто подобно ему когда-то, не любит Иисуса Христа?

Понятно, что по злобе. Но Павел предает сатане "во истязание плоти, что бы дух бы спасен". Как это перевести на анафемствующего Иисуса по злобе?

А Вы не смешивайте разные ситуации и всё встанет на свои места.

Сергей, факты, пожалуйста, не ощущения ))) "чтобы дух был спасен" - ключевая фраза.

Факты того, что страдающий плотью перестаёт грешить? Так это, пожалуй, каждый на себе испытывал. Да и апостол Пётр пишет об этом.
" ибо страдающий плотью перестает грешить,
чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией." (1Пет.4:1,2)

[palatinus]

Мне кажется неправильным то, что Вы не разделяете учение об анафеме с употреблением этого слова в обиходе. Специального учения, принятого на соборе, об анафеме нет.

Если учения нет, то как же мне разделить его с употреблением в обиходе? Думаем логически, Сергей, думаем!
К тому же, одно дело, когда это слово употребляют базарные бабки, и другие - когда его употребляют на соборах православные священники.

Есть практика употребления этого слова, а она в разное время была различной.

Например, когда и кто в ПЦ до ХХ-го века не считал анафему проклятием?

Вопросы опять такие, словно я ведаю всеми внутрицерковными делами.

Не убрали и не убрали. Оставили для истории. Будь иначе кто- нибудь непременно поставил бы это в вину, дескать написали, а теперь следы подчищают, словно ничего и не было. Что так, что эдак, всё годиться для попреков.

Нет, Сергей, это вопросы здравому и нелицеприятному человеку.

Да с чего же Вы решили, что там была отмена проклятия?

Потому что она меняет свое проклятие на благословение.

Вы таким образом теперь будете считать, что это вполне допустимая вещь?
Вот и хорошо, что согласны. Добро пожаловать к нам.

Я подозревал, что вы меня станете в православие сватать, но чтобы так открыто

Пусть будет по Вашему, все три варианта. Так апостол Павел объявлял анафему (проклятие или отлучение? ) всем, кто подобно ему когда-то, не любит Иисуса Христа?

А Вы не смешивайте разные ситуации и всё встанет на свои места.

Факты того, что страдающий плотью перестаёт грешить? Так это, пожалуй, каждый на себе испытывал. Да и апостол Пётр пишет об этом.
" ибо страдающий плотью перестает грешить,
чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией." (1Пет.4:1,2)

В принципе, сейчас для разговора это уже не важно, поскольку выяснили, что и в жизни, и по Библии проклятие можно отменить. Анафему тоже. Так что у вас нет причин отрицать, что анафема - это проклятие, потому что первое отменимо, а второе нет.

[Сергий 69]

Если учения нет, то как же мне разделить его с употреблением в обиходе? Думаем логически, Сергей, думаем!

Думайте, думайте. По поводу значения слова анафема никаких соборов не было. Отдельных решений тоже не было. Кто - то понимает его как проклятие, кто - то нет.

К тому же, одно дело, когда это слово употребляют базарные бабки, и другие - когда его употребляют на соборах православные священники.

И бабушки и священники всё же люди. И эмоции им не чужды, и палку могут перегнуть. Поэтому и предусмотрен целый каскад для утверждений различного рода решений.

Потому что она меняет свое проклятие на благословение.

Она то говорит благословение, но значит ли, что этим отменяется проклятие? Из чего Вы сделали такой вывод?

Я подозревал, что вы меня станете в православие сватать, но чтобы так открыто

Так Вы же сами даёте не двусмысленный повод это делать.

В принципе, сейчас для разговора это уже не важно, поскольку выяснили, что и в жизни, и по Библии проклятие можно отменить. Анафему тоже. Так что у вас нет причин отрицать, что анафема - это проклятие, потому что первое отменимо, а второе нет.

Ээ, нет. Где же выяснение? Не всё рассмотрели, не во всём согласились. Поэтому придётся повторить вопрос: " Так апостол Павел объявлял анафему (проклятие или отлучение? ) всем, кто подобно ему когда-то, не любит Иисуса Христа? " Как Вы думаете?

[palatinus]

Думайте, думайте. По поводу значения слова анафема никаких соборов не было. Отдельных решений тоже не было. Кто - то понимает его как проклятие, кто - то нет.

Ну вот и скажите, когда и кто в ПЦ до ХХ-го века не считал анафему проклятием?

И бабушки и священники всё же люди. И эмоции им не чужды, и палку могут перегнуть. Поэтому и предусмотрен целый каскад для утверждений различного рода решений.

Это уже административные вопросы, Сергей, а не то, чему учила церковь. Давайте я вам слова Викентия напомню: "все, повсюду и всегда".

Она то говорит благословение, но значит ли, что этим отменяется проклятие? Из чего Вы сделали такой вывод?

Значит. Из того, что теперь она говорит благословение.

Так Вы же сами даёте не двусмысленный повод это делать.

В той же мере, в какой вы - называть вас идолопоклонником.

Ээ, нет. Где же выяснение? Не всё рассмотрели, не во всём согласились. Поэтому придётся повторить вопрос: " Так апостол Павел объявлял анафему (проклятие или отлучение? ) всем, кто подобно ему когда-то, не любит Иисуса Христа? " Как Вы думаете?

Смысл? Вы же пытались доказать, что анафема - это не проклятие, потому что первое отменимо, а второе нет. Оказалось, что и второе (проклятие) тоже отменимо. Вы еще что-то хотите доказать?

Кстати, с наступающим вас! Здоровья и успехов в новом году

[Сергий 69]

Ну вот и скажите, когда и кто в ПЦ до ХХ-го века не считал анафему проклятием?

Опять цитировать слова из Ефесского и Константинопольского соборов?

Значит. Из того, что теперь она говорит благословение.

Видите ли, говорить могут всё что угодно, но из этого не будет следовать, что сказанное действительно таково. Поступки этой женщины Вы вольно делите на правильные и неправильные. А ведь надо бы опираться на Библию. Можете обосновать Писанием правильность её поведения?

Смысл? Вы же пытались доказать, что анафема - это не проклятие, потому что первое отменимо, а второе нет. Оказалось, что и второе (проклятие) тоже отменимо. Вы еще что-то хотите доказать?

Вы торопитесь. И с проклятием мы так и не разобрались, и с анафемой апостола Павла, что-то никак не получается.

Какой смысл спрашиваете Вы? Да очень даже очевидный. Мы же обмениваемся своими мнениями, рассуждениями, своим пониманием Библии. Ведь такого рода обмен делает нас обоих богаче. Мне интересны Ваши мысли по поводу слов апостола Павла.

Так что же произносит апостол тем кто не любит Иисуса Христа ( как и он в своё время) ? Отлучение или проклятие? И если это направлено на христиан только по имени, нехристиан и ангелов, то как эта анафема должна была быть осуществлена? Что Вы думаете?

Кстати, с наступающим вас! Здоровья и успехов в новом году

Спасибо! Да благословит Вас Господь миром!

[palatinus]

Опять цитировать слова из Ефесского и Константинопольского соборов?

И что мы там увидим, чего еще не обсуждали? Прямых подтверждений с упоминанием слов "анафема" и "проклятие" там нет. Ваши ощущения - не довод.

Видите ли, говорить могут всё что угодно, но из этого не будет следовать, что сказанное действительно таково. Поступки этой женщины Вы вольно делите на правильные и неправильные. А ведь надо бы опираться на Библию. Можете обосновать Писанием правильность её поведения?

Мы не говорим о правильности ее действий. Вы просили пример из Библии, что проклятие можно отменить. Я привел. То что вы выкручиваетесь чести вам не делает.

Вы торопитесь. И с проклятием мы так и не разобрались,

Вы точно так же тянули время с признанием того, что в чине принятия из раскола говорящий считает анафему - проклятием. Разобрались мы уже с проклятием. Вы теперь только время тяните.

и с анафемой апостола Павла, что-то никак не получается.

Я же сказал - нет смысла, потому что ваш довод в поддержку мнения, что анафема - это не проклятие не подтвердился. И в жизни, и в Библии люди отменяют свои проклятия как и анафему, по-вашему, отменяют.

Какой смысл спрашиваете Вы? Да очень даже очевидный. Мы же обмениваемся своими мнениями, рассуждениями, своим пониманием Библии. Ведь такого рода обмен делает нас обоих богаче. Мне интересны Ваши мысли по поводу слов апостола Павла.

Это офф-топ, поэтому поговорим об этом в другой раз. У нас есть конкретный вопрос, который мы решаем: считается ли в ПЦ анафема - проклятием. Пока все, о чем мы говорили подтверждает, что это так.

Спасибо! Да благословит Вас Господь миром!

Спасибо и вам.

[Сергий 69]

И что мы там увидим, чего еще не обсуждали? Прямых подтверждений с упоминанием слов "анафема" и "проклятие" там нет. Ваши ощущения - не довод.

Там отлучали, но это и близко не стоит к проклятию.

Мы не говорим о правильности ее действий. Вы просили пример из Библии, что проклятие можно отменить. Я привел. То что вы выкручиваетесь чести вам не делает.

То есть, правильно она делает или неправильно, роли никакой не играет? Главное написано в Библии, а кем сделано, и как, и при каких обстоятельствах выяснять излишне? Да ведь таким способом можно доказывать что угодно, хоть атеизм. Нужную цитату найти не проблема.

Вы торопитесь. Можете подтвердить правильность или неправильность поступков людей описываемых в той главе Библии?

Я же сказал - нет смысла, потому что ваш довод в поддержку мнения, что анафема - это не проклятие не подтвердился. И в жизни, и в Библии люди отменяют свои проклятия как и анафему, по-вашему, отменяют.

Скорее всего Вы не даёте ответ по другой причине. А именно потому, что он ясно показывает неправильность Вашего мнения относительно кого произносится анафема и какой смысл она в себе несёт.

[palatinus]

Там отлучали, но это и близко не стоит к проклятию.

Вот я и говорю: это ваше субъективное восприятие, а нам нужно, чтобы говорили об анафеме и проклятии, и чтобы мы увидели, как понимают эти слова.

То есть, правильно она делает или неправильно, роли никакой не играет?

Абсолютно! Вы сначала подразумевали, что отмена проклятия - это вообще дело неслыханное. Я вам сказал, что в жизни так бывает. Вы начали требовать пример из Библии, я вам его дал (от вас же примера из Библии того, что проклятие нельзя отменить, так и не получил, хотя спрашивал о нем). Теперь вы хотите оценивать правильными или нет были ее поступки. Какая разница? Вы должны доказать, что отмены проклятия вообще нет, а не правильно или нет это делать. Поэтому я и говорю: вы просто тяните время.

Вы торопитесь. Можете подтвердить правильность или неправильность поступков людей описываемых в той главе Библии?

Не вижу смысла. Мы же решаем вопрос считала или нет ПЦ анафему проклятием, а не правильно или нет делала ПЦ, когда считала или не считала анафему проклятием. Это уже другой вопрос.

Скорее всего Вы не даёте ответ по другой причине. А именно потому, что он ясно показывает неправильность Вашего мнения относительно кого произносится анафема и какой смысл она в себе несёт.

Нет, я не даю ответ именно по той причине, которую указал.

[Сергий 69]

Вот я и говорю: это ваше субъективное восприятие, а нам нужно, чтобы говорили об анафеме и проклятии, и чтобы мы увидели, как понимают эти слова.

Если Вам нужно узнать что говорили об анафеме и проклятии, то можете заглянуть по этим ссылкам.
ТОРЖЕСТВО ПРАВОСЛАВИЯ

Размышления об анафемах

Абсолютно! Вы сначала подразумевали, что отмена проклятия - это вообще дело неслыханное. Я вам сказал, что в жизни так бывает. Вы начали требовать пример из Библии, я вам его дал (от вас же примера из Библии того, что проклятие нельзя отменить, так и не получил, хотя спрашивал о нем). Теперь вы хотите оценивать правильными или нет были ее поступки. Какая разница? Вы должны доказать, что отмены проклятия вообще нет, а не правильно или нет это делать. Поэтому я и говорю: вы просто тяните время.

Я просил Вас привести пример из Библии, который показывал бы, что человек может отменить своё проклятие. И что Вы приводите? Слова бабушки, где она благословляет после проклятия, утверждая при этом, что её слова и служат доказательством.

Если бы Вам пытались доказать, что Бога нет словами 13 псалма " Сказал безумец в сердце своём " Нет Бога"" Вы бы приняли такой аргумент? Слова безумца для Вас были бы доказательством? Вряд ли. Как же Вы сами пытаетесь убедить способом, который Вас самого не убеждает и в корне не верен?

Нет, я не даю ответ именно по той причине, которую указал.

Может быть и так. Но вот что было бы, если бы Вы всё же решились продолжать своё рассуждение.

Если апостол отлучает всех не любящих Иисуса Христа, как то перечисленных Вами - христиан по имени, не христиан и ангелов, то непонятно как можно отлучить не христиан. Вы сами этим возмущались на примере Псковской епархии. Да и ангелов тоже отлучить вроде как не от чего, не являются они членами общины.

Если же апостол проклинает, опять же - христиан по имени, не христиан и ангелов, то это не вяжется с духом самого апостола. Он сам был в числе не любящих Иисуса Христа, а теперь проклинает других? Он готов был сам быть отлученным от Христа за не любящих Господа иудеев, а здесь проклинает?

И в том и в другом случае Ваши ответы не имели бы смысла. И здесь Вы верно сказали, что давать их смысла никакого нет.

[Slavic Baptist]

Поминание усопших (за упокой)

Как за здравие живых, так и за упокой умерших, вынимаются частицы из просфор во время Проскомидии в таком самом порядке.

Но имеются еще специальные "Поминания", совершаемые во время Великого Поста перед Пасхой.

По обычаю Православной Церкви, такие поминания совершаются каждую субботу во время поста, почему и называются "Поминальными Субботами".

В это время все православные стараются исполнить эту обязанность.

Теперь эти Поминания приняли несколько иную форму. Но если вернемся к дореволюционному времени, то увидим очень интересное явление.

Для такого поминания также нужно было иметь просфору, книжечку-поминальник, а также определенное пожертвование деньгами, и другие хлебы.

Эти хлебы обычно были белыми, по несколько килограммов весом, количеством в три. К этому добавлялась головка сахара весом в несколько фунтов или банка меду.

Если село было в несколько сот или в тысячу дворов, и каждая семья приносила по три хлеба и по головке сахара /или банке меда/, то можно себе представить сколько этих продуктов собиралось в течение Поста.

К этому еще и деньги. Это все делили между собою Церковный Причт, причем, Священнику принадлежало две части, а дьякону одна.

Если бы еще и диакон, то и для него причиталась часть. Поэтому настоятели часто не хотели иметь диакона, чтобы не делить с ним доходы.

Что же они делали с таким множеством хлебов и сахара?

Хлебом кормили скот и свиней, а также домашнюю птицу в то время, когда многие из жертвователей не имели достаточно хлеба для пропитания семьи.

Но разве это обстоятельство кого-либо касалось? Таков был обычай и порядок, иначе поминание за умерших не служилось.

Кто хотел для своих усопших Царствия Небесного, должен был платить, как деньгами, так и натурой.

Интересно, как совершались эти "жертвоприношения" за упокой душ усопших рабов Божиих?

Согласно с требником, на "Проскомидии" также вынимались частицы на каждое имя со словами: "Помяни Господи".

Если, как упоминалось, могла быть тысяча семейств, то поделив на пять суббот /приблизительно/ приходилось около 200 поминальников на каждую.

В каждом поминальнике в среднем 30 имен. Поэтому надо было произнести около шести тысяч имен со словами: "Помяни Господи" и вынуть столько же частиц.

Эта процедура могла занять несколько часов. Но, к удивлению, священники сумели все это вместе с целой Проскомидией исполнить в течение не более тридцати минут.

Как же они это делали? Я спрашивал старых священников. Они разъясняли мне, что они никогда так не делали, как написано в служебнике, ибо это невозможно сделать.

Они общее число поминальников делили на две части, и иногда, даже, на четыре.

Если служил сам, то делил на две части. Из одной части прочитывал имена, если их было немного, и вынимал частицы, провозгласив вначале: "Помяни Господи тех, чьи имена в этой книжице, имена их Ты, Господи, знаешь". А тогда читал подряд имена, и откладывал их в сторону. Вторую часть поминальников он читал во время Заупокойной Ектеньи; и все было в порядке.

Если же был и диакон, то было еще лучше, ибо читали только по одной четвертой части.

Так священники упрощали свою работу с этими поминаниями, на которые наивные люди возлагали столько надежд.

Знали ли они об этом? Конечно, нет!

Ибо если бы знали, то, наверное, не промолчали бы. Если бы село знало об этом, то наверняка обратились бы к епископу с жалобой на священника.

Но и епископ, вероятно, об этом знал, ибо и сам когда-то делал также.

Такие поминки были обязательными в течение Поста, а в течение года, кроме того еще делались для тех, кто считал это нужным, чтобы помочь родственникам попасть в рай.

Тут большие хлебы не были обязательными, но все же их часто приносили, чтобы панихида была "более действительной".

Панихиды есть разные.

За недавно умерших, в день похорон; на шестой день после похорон; на сороковой день; полгода; а дальше по желанию родственников почившего.

Это все делалось с надеждой, что таким способом вымолится прощение грехов умершему и он поселится там, "где все праведные почивают".

Тут необходимо обратить внимание на одну подробность.

Бывает так, что перед смертью того или иного "раба Божьего", позовут священника, и умирающий успеет "исповедаться" и принять "причастие", т.е. "соединиться со Христом".

Таким образом, когда человек соединился со Христом, и Христос простил ему грехи, а следовательно он перешел в "жизнь вечную", то, кажется, все должно быть в порядке, и мы можем с искренним сердцем пожелать всем такой блаженной кончины.

Но в православии это далеко не так.

Говорится официально и пишется, что такой-то "раб Божий" соединился со Христом, а в действительности этому утверждению не верят, ибо во время похорон не благодарят Бога за то, что Он простил грехи умиравшему во время исповеди и за то, что принял в Свои обители, того, кто вкусил от Его тела и Крови, но просят о "прощении ему грехов вольных и невольных". И так без конца.

Такое поведение является или недоверием Христу, или ложным учением, а точнее сказать и то, и другое.

Над могилой говорится, что такой-то отошел к Господу, а в действительности выходит, что это неправда, так как сейчас же после этого возносят молитвы о прощении ему грехов, а семья усопшего всю свою жизнь, если имеет возможность, нанимает священника для совершения панихид, т. е. чтобы он вымаливал у Господа тоже самое прощение грехов и упокоение со всеми праведными.

Мы вспоминаем ту истину, которую сказал Христос в притче о богаче и Лазаре.

Он ясно поучал о том, что нет никакого перехода из рая в ад, и из ада в рай.

Допустим (хотя это противоречит Учению Христа), что какая-то возможность перехода вскоре имеется, если за усопшего будут хорошо платить и искренно молиться. Но что же тогда будет с теми, за кого некому платить и молиться?

Но это лишь тогда, когда умиравший не имел возможности позвать священника для исповеди и причащения. Но если он исполнил все положенное с искренним сердцем, то почему тогда не доверять Христу?

С другой стороны: бывают такие случаи, что умирающий не хочет и слышать о покаянии и исповеди, ибо он ни во что не верит, о Боге не хочет слышать. Но как только он сомкнет очи, семья нанимает священника и тот исполняет над ним похоронный обряд, согласно православному требнику, отпевая его обычным путем: "упокой Господи, душу почившего раба Твоего". "Со святыми упокой" ... Также просит "покоить его со всеми праведными" и еще "сотворить ему вечную память".

Можно ли допустить еще большее оскорбление Бога? Не кощунство ли это? А ведь это случается так часто!

Напрашивается сами собою вопрос: не является ли это просто комедией, влекущей за собою ужасные последствия? Обманутые миллионы грешников покидают этот свет в надежде, что кто-то вымолит для них прощение грехов. Ни они сами, ни те, что "вымаливают" не знают Истины, открываемой о них Священным Писанием: "Между мертвыми брошенный, как убитые , лежащие во гробе, о которых Ты уже не вспоминаешь наешь и которые от руки Твоей отринуты" (Пс.87:6) О них Господь вспоминает уже тогда, когда затрубит труба Архангела и они встанут, чтобы предстать на суд Божий, а теперь они от руки Его отринуты и Он не вспоминает о них. А если кто-либо старается о них напомнить Богу, то Он не слушает и лицо Свое отворачивает от таких молений.
Об этой Истине должен бы знать каждый, кто осмеливается называть себя Христианином.

[Мак_]

Поминание усопших (за упокой)


Как за здравие живых, так и за упокой умерших, вынимаются частицы из просфор во время Проскомидии в таком самом порядке.

Но имеются еще специальные "Поминания", совершаемые во время Великого Поста перед Пасхой.

По обычаю Православной Церкви, такие поминания совершаются каждую субботу во время поста, почему и называются "Поминальными Субботами".

В это время все православные стараются исполнить эту обязанность.

Теперь эти Поминания приняли несколько иную форму. Но если вернемся к дореволюционному времени, то увидим очень интересное явление.

Для такого поминания также нужно было иметь просфору, книжечку-поминальник, а также определенное пожертвование деньгами, и другие хлебы.

Эти хлебы обычно были белыми, по несколько килограммов весом, количеством в три. К этому добавлялась головка сахара весом в несколько фунтов или банка меду.

Если село было в несколько сот или в тысячу дворов, и каждая семья приносила по три хлеба и по головке сахара /или банке меда/, то можно себе представить сколько этих продуктов собиралось в течение Поста.

К этому еще и деньги. Это все делили между собою Церковный Причт, причем, Священнику принадлежало две части, а дьякону одна.

Если бы еще и диакон, то и для него причиталась часть. Поэтому настоятели часто не хотели иметь диакона, чтобы не делить с ним доходы.

Что же они делали с таким множеством хлебов и сахара?

Хлебом кормили скот и свиней, а также домашнюю птицу в то время, когда многие из жертвователей не имели достаточно хлеба для пропитания семьи.

Но разве это обстоятельство кого-либо касалось? Таков был обычай и порядок, иначе поминание за умерших не служилось.

Кто хотел для своих усопших Царствия Небесного, должен был платить, как деньгами, так и натурой.

Интересно, как совершались эти "жертвоприношения" за упокой душ усопших рабов Божиих?

Согласно с требником, на "Проскомидии" также вынимались частицы на каждое имя со словами: "Помяни Господи".

Если, как упоминалось, могла быть тысяча семейств, то поделив на пять суббот /приблизительно/ приходилось около 200 поминальников на каждую.

В каждом поминальнике в среднем 30 имен. Поэтому надо было произнести около шести тысяч имен со словами: "Помяни Господи" и вынуть столько же частиц.

Эта процедура могла занять несколько часов. Но, к удивлению, священники сумели все это вместе с целой Проскомидией исполнить в течение не более тридцати минут.

Как же они это делали? Я спрашивал старых священников. Они разъясняли мне, что они никогда так не делали, как написано в служебнике, ибо это невозможно сделать.

Они общее число поминальников делили на две части, и иногда, даже, на четыре.

Если служил сам, то делил на две части. Из одной части прочитывал имена, если их было немного, и вынимал частицы, провозгласив вначале: "Помяни Господи тех, чьи имена в этой книжице, имена их Ты, Господи, знаешь". А тогда читал подряд имена, и откладывал их в сторону. Вторую часть поминальников он читал во время Заупокойной Ектеньи; и все было в порядке.

Если же был и диакон, то было еще лучше, ибо читали только по одной четвертой части.

Так священники упрощали свою работу с этими поминаниями, на которые наивные люди возлагали столько надежд.

Знали ли они об этом? Конечно, нет!

Ибо если бы знали, то, наверное, не промолчали бы. Если бы село знало об этом, то наверняка обратились бы к епископу с жалобой на священника.

Но и епископ, вероятно, об этом знал, ибо и сам когда-то делал также.

Такие поминки были обязательными в течение Поста, а в течение года, кроме того еще делались для тех, кто считал это нужным, чтобы помочь родственникам попасть в рай.

Тут большие хлебы не были обязательными, но все же их часто приносили, чтобы панихида была "более действительной".

Панихиды есть разные.

За недавно умерших, в день похорон; на шестой день после похорон; на сороковой день; полгода; а дальше по желанию родственников почившего.

Это все делалось с надеждой, что таким способом вымолится прощение грехов умершему и он поселится там, "где все праведные почивают".

Тут необходимо обратить внимание на одну подробность.

Бывает так, что перед смертью того или иного "раба Божьего", позовут священника, и умирающий успеет "исповедаться" и принять "причастие", т.е. "соединиться со Христом".

Таким образом, когда человек соединился со Христом, и Христос простил ему грехи, а следовательно он перешел в "жизнь вечную", то, кажется, все должно быть в порядке, и мы можем с искренним сердцем пожелать всем такой блаженной кончины.

Но в православии это далеко не так.

Говорится официально и пишется, что такой-то "раб Божий" соединился со Христом, а в действительности этому утверждению не верят, ибо во время похорон не благодарят Бога за то, что Он простил грехи умиравшему во время исповеди и за то, что принял в Свои обители, того, кто вкусил от Его тела и Крови, но просят о "прощении ему грехов вольных и невольных". И так без конца.

Такое поведение является или недоверием Христу, или ложным учением, а точнее сказать и то, и другое.

Над могилой говорится, что такой-то отошел к Господу, а в действительности выходит, что это неправда, так как сейчас же после этого возносят молитвы о прощении ему грехов, а семья усопшего всю свою жизнь, если имеет возможность, нанимает священника для совершения панихид, т. е. чтобы он вымаливал у Господа тоже самое прощение грехов и упокоение со всеми праведными.

Мы вспоминаем ту истину, которую сказал Христос в притче о богаче и Лазаре.

Он ясно поучал о том, что нет никакого перехода из рая в ад, и из ада в рай.

Допустим (хотя это противоречит Учению Христа), что какая-то возможность перехода вскоре имеется, если за усопшего будут хорошо платить и искренно молиться. Но что же тогда будет с теми, за кого некому платить и молиться?

Но это лишь тогда, когда умиравший не имел возможности позвать священника для исповеди и причащения. Но если он исполнил все положенное с искренним сердцем, то почему тогда не доверять Христу?

С другой стороны: бывают такие случаи, что умирающий не хочет и слышать о покаянии и исповеди, ибо он ни во что не верит, о Боге не хочет слышать. Но как только он сомкнет очи, семья нанимает священника и тот исполняет над ним похоронный обряд, согласно православному требнику, отпевая его обычным путем: "упокой Господи, душу почившего раба Твоего". "Со святыми упокой" ... Также просит "покоить его со всеми праведными" и еще "сотворить ему вечную память".

Можно ли допустить еще большее оскорбление Бога? Не кощунство ли это? А ведь это случается так часто!

Напрашивается сами собою вопрос: не является ли это просто комедией, влекущей за собою ужасные последствия? Обманутые миллионы грешников покидают этот свет в надежде, что кто-то вымолит для них прощение грехов. Ни они сами, ни те, что "вымаливают" не знают Истины, открываемой о них Священным Писанием: "Между мертвыми брошенный, как убитые , лежащие во гробе, о которых Ты уже не вспоминаешь наешь и которые от руки Твоей отринуты" (Пс.87:6) О них Господь вспоминает уже тогда, когда затрубит труба Архангела и они встанут, чтобы предстать на суд Божий, а теперь они от руки Его отринуты и Он не вспоминает о них. А если кто-либо старается о них напомнить Богу, то Он не слушает и лицо Свое отворачивает от таких молений.
Об этой Истине должен бы знать каждый, кто осмеливается называть себя Христианином.

Осталось к этому добавить иллюстрацию (икону) Босха. Как за подобное раскрытие окружавшего мира, его не сожгла инквизиция, хоть он и был близок к средневековой церкви, но безумие мира, грех в том числе и религиозная срамота она и есть срамота без всяких украс, как факт.

[palatinus]

Если Вам нужно узнать что говорили об анафеме и проклятии, то можете заглянуть по этим ссылкам.
ТОРЖЕСТВО ПРАВОСЛАВИЯ

Размышления об анафемах

Вы сам это читали? Я ожидаю от вас цитаты и комментарии.

Я просил Вас привести пример из Библии, который показывал бы, что человек может отменить своё проклятие. И что Вы приводите? Слова бабушки, где она благословляет после проклятия, утверждая при этом, что её слова и служат доказательством.

Я вам и привел пример того, как человек отменяет свое проклятие своим же благословением. И почему вы ее все время называете бабушкой? С чего вы взяли?

Если бы Вам пытались доказать, что Бога нет словами 13 псалма " Сказал безумец в сердце своём " Нет Бога"" Вы бы приняли такой аргумент? Слова безумца для Вас были бы доказательством? Вряд ли. Как же Вы сами пытаетесь убедить способом, который Вас самого не убеждает и в корне не верен?

Я бы указал на то, что говорящий прямо назван безумцем.
Сергей, вы утверждали, что в Библии есть пример, показывающий, что проклятие нельзя отменить. Где он?

Может быть и так. Но вот что было бы, если бы Вы всё же решились продолжать своё рассуждение.

Вот если бы продолжали, то и увидели, что было бы. И необязательно было бы как вам кажется. Вы же не знали к чему мы придем по ходу этого разговора.

[nike72r]

Там отлучали, но это и близко не стоит к проклятию.

А как вы обьясните вот эти моменты(двое ярых православных обиделись и убежали от ответа):
ТОРЖЕСТВО ПРАВОСЛАВИЯ
После VII Вселенского Собора (787 г.), закрепившего почитание икон, наступило ослабление гонений, но только в середине IX в. были освобождены из темниц и заточения иконопочитатели и возвращены на прежние должности, а иконоборцам предложено было или оставить свое заблуждение, или прекратить церковное служение. Христолюбивая царица Феодора объявила: "Кто не чествует изображения Господа нашего, Пресвятой Его Матери и всех святых, да будет проклят!"

Я тут вычитал ещё при интереснешую историю:
В период регентства Феодоры начались преследования людей, отрицающих иконопочитание. Диль сообщает, что она мечтала о славе истребления еретиков, и по её приказанию павликианам было предложено на выбор: обращение в православие или смерть. После отказа павликиан изменить религиозные убеждения в местность Малой Азии, населённую ими, были направлены с карательными экспедициями три военачальника: Аргир, Судал и Дука.^[27] От рук императорских инквизиторов под пыткамипогибло около ста тысяч человек: «одних павликиан распяли на кресте, других обрекли мечу, третьих - морской пучине. Около десяти мириадов составляло число загубленных, их имущество было отправлено и доставлено в царскую казну».^[3] Гонения на павликан начались задолго до прихода Феодоры к власти. Обороняясь, те вступили в военный союз с мусульманами и совершали набеги на византийские владения. Несмотря на истребление павликан при Феодоре, секта потерпела поражение значительно позднее в 871 году, но церкви не удалось окончательно уничтожить ересь.^[28]

Одной из просьб императрицы Феодоры при восстановлении почитания икон было не произносить анафемы на её покойного мужа и разрешить его от грехов. На возражение патриарха Мефодия, что церковь имеет право прощать живых, приносящих покаяние, но не может ничего относительно человека, умершего в состоянии смертного греха, Феодора рассказала, что император перед смертью раскаялся в грехах и целовал, принесённую Феодорой икону.^[20] Некоторые историки считают, что это был благочестивый обман Феодоры, любившей своего мужа^[10], другие, однако не отрицают возможности, что она при последнем дыхании мужа прикладывала к его устам икону, следуя своим религиозным убеждениям.^[21]Выслушав Феодору, собор постановил в течение недели по всем церквям столицы молиться за спасение души покойного императора.
В этой теме православные доказывают что нет спасения без молитв за усопших,с другой стороны если её муж покаялся чё молиться то за него???

[Сергий 69]

Вы сам это читали? Я ожидаю от вас цитаты и комментарии.

Как бы я Вам предложил не читая сам?
12 анафематизмов, те самые, что читались до революции. Больше половины из них содержат утверждения Символа веры. Слов проклятия в них нет. Все кто не считают правильным, то, что исповедует Православная Церковь, к Православной Церкви не принадлежит.

Сергей, вы утверждали, что в Библии есть пример, показывающий, что проклятие нельзя отменить. Где он?

Было бы преждевременно переходить к нему. Ведь мы ещё не до конца разобрались с Вашим примером. Насколько он правилен, может ли быть примером или нет.

Я вам и привел пример того, как человек отменяет свое проклятие своим же благословением. И почему вы ее все время называете бабушкой? С чего вы взяли?


Я бы указал на то, что говорящий прямо назван безумцем.

Вы сделали бы совершенно правильно, если бы указали атеисту на то, кто говорит. Но вот когда я пытаюсь выяснить, в Вами приведённом примере, кто говорит, и насколько правильны её слова, Вы заявляете, что это абсолютно не важно.

Справедлив ли такой подход?

Кстати, почему бабушка?
У Михи, сына этой женщины, были дети, и одного из них он посвятил в священники. Это написано в 5 стихе приведённой Вами главы.
Мать Михи просто не могла не быть бабушкой.

С наступающим Вас Рождеством!

[Сергий 69]

А как вы обьясните вот эти моменты(двое ярых православных обиделись и убежали от ответа):
ТОРЖЕСТВО ПРАВОСЛАВИЯ
После VII Вселенского Собора (787 г.), закрепившего почитание икон, наступило ослабление гонений, но только в середине IX в. были освобождены из темниц и заточения иконопочитатели и возвращены на прежние должности, а иконоборцам предложено было или оставить свое заблуждение, или прекратить церковное служение. Христолюбивая царица Феодора объявила: "Кто не чествует изображения Господа нашего, Пресвятой Его Матери и всех святых, да будет проклят!"

Да, женщина произносит проклятие. Но слова отдельных людей, пусть даже и императоров, не могут считаться учением Церкви, а ведь именно этот момент мы рассматриваем.

Я тут вычитал ещё при интереснешую историю:
В период регентства Феодоры начались преследования людей, отрицающих иконопочитание. Диль сообщает, что она мечтала о славе истребления еретиков, и по её приказанию павликианам было предложено на выбор: обращение в православие или смерть. После отказа павликиан изменить религиозные убеждения в местность Малой Азии, населённую ими, были направлены с карательными экспедициями три военачальника: Аргир, Судал и Дука.^[27] От рук императорских инквизиторов под пыткамипогибло около ста тысяч человек: «одних павликиан распяли на кресте, других обрекли мечу, третьих - морской пучине. Около десяти мириадов составляло число загубленных, их имущество было отправлено и доставлено в царскую казну».^[3] Гонения на павликан начались задолго до прихода Феодоры к власти. Обороняясь, те вступили в военный союз с мусульманами и совершали набеги на византийские владения. Несмотря на истребление павликан при Феодоре, секта потерпела поражение значительно позднее в 871 году, но церкви не удалось окончательно уничтожить ересь.^[28]

Увы, это тоже есть в истории нашей Церкви. Люди той поры слишком рьяно боролись с инакомыслием и бывшие гонимые зачастую сами становились гонителями.

Одной из просьб императрицы Феодоры при восстановлении почитания икон было не произносить анафемы на её покойного мужа и разрешить его от грехов. На возражение патриарха Мефодия, что церковь имеет право прощать живых, приносящих покаяние, но не может ничего относительно человека, умершего в состоянии смертного греха, Феодора рассказала, что император перед смертью раскаялся в грехах и целовал, принесённую Феодорой икону.^[20] Некоторые историки считают, что это был благочестивый обман Феодоры, любившей своего мужа^[10], другие, однако не отрицают возможности, что она при последнем дыхании мужа прикладывала к его устам икону, следуя своим религиозным убеждениям.^[21]Выслушав Феодору, собор постановил в течение недели по всем церквям столицы молиться за спасение души покойного императора.
В этой теме православные доказывают что нет спасения без молитв за усопших,с другой стороны если её муж покаялся чё молиться то за него???

Лично я не считаю, что без молитв по усопшим спасение невозможно. Но мы молимся по движению сердца, так же как и за тех, кто с нами пребывает, просим у Бога милости тем, кто нам дорог.