Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Сергий 69]

Кстати, вы уже выяснили на счет монахов, сжегших книгу Осипова? Или вам самому ваши вопросы неинтересны и вы мне их задавали только чтобы время потянуть?

Мне была интересна степень Вашей компетентности в Вами же приведённом примере. Как я понял она равна нулю. Увы.

Они проводят службы на которых молятся за умерших неверующих родственников членов своей паствы? А те, которые не проводят такие службы что говорят членам своей паствы, когда те обращаются с вопросами о своих умерших неверующих родственниках? Говорят им "не молитесь, и мы молиться не будем, хотя есть такое мнение и его никто не осуждал, что можно молиться Уару"? И ваши священники по данному вопросу точно делятся на такие две группы и тех, кто занимал бы срединную позицию нет?

"Погуглите" теперь Вы, если Вам эти вопросы действительно интересны и Вы не просто время тянете.

Опять ничем не подтвержденные слова. Сергей, вы факты будете приводить, что в каких-то случаях в ПЦ анафему проклятием не считали? Ваши рассуждения и предположения сейчас не интересны.

В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его. Католич. традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение. Отсюда и различное отношение к анафематствованию ушедших из земной жизни: если А.- проклятие, то выходит, что наказываются мертвые; если же А. есть свидетельство о непринадлежности человека к Церкви, то это свидетельство может иметь место в любой момент.

Вот Вам факт. Это свидетельство как понимают анафему в Православии. Ни о каком проклятии речь не идёт.

Это у вас получается. А я спросил: почему они правильные, если он там ничего не доказывает?

Потому что правильность слов не зависит от того, доказывает человек что-то или нет. Правильные они потому, что верно передают суть дела.

Не ожидал, что вы до банального вранья опуститесь. Где вы показали всю пустоту этого аргумента, если все, на что вы надеялись - это аргумент с Елисеем, который вы теперь прячете? Где я признал его бездоказательность? Я вам говорил и сейчас говорю, что это яркий пример того, как собственное проклятие можно отменить. И пример это из Библии (которого вы так домогалась, а получив стали всячески наводить тень на светлый день).

Как Вам пример с Елисеем понравился. Почти так же как пример с анафемой апостола Павла не угодил.

Вы доказать сможете что проклятие было наложено, а затем отменено?

Т.е. вы осуждаете решения соборов, церковных иерархов и других собраний православных христиан, когда они говорили об анафеме как о проклятии, как не христианские? Правильно я вас понял?

Я не считаю подобные решения соборов правильными.

Нет, я просил вас подтвердить свои слова, чего вы до сих пор не сделали. Вы будете это делать?

Показать отсутствие отсутствия? Так я же Вам его показывал. Там где нет проклятия его и не произносили. Равно и обратное, как только высказали не выяснив дела, так оно и появилось и обнаружило всё невоздержание языка.

[strannik-mf]

У верящих в человеческие вымыслы возможно, но Бог не давал такой лазейки лукавым

[palatinus]

Мне была интересна степень Вашей компетентности в Вами же приведённом примере. Как я понял она равна нулю. Увы.

Интересно вы поняли, особенно после того, как я сказал, что в интернете этот вопрос обсуждают, а вы не потрудились поискать информацию по этому происшествию. Исходя из своей нулевой информации вы дали оценку моей - "ноль". Оч интересно

"Погуглите" теперь Вы, если Вам эти вопросы действительно интересны и Вы не просто время тянете.

То есть отвечать на эти вопросы вы не хотите. Я вас правильно понял?

В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его. Католич. традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение. Отсюда и различное отношение к анафематствованию ушедших из земной жизни: если А.- проклятие, то выходит, что наказываются мертвые; если же А. есть свидетельство о непринадлежности человека к Церкви, то это свидетельство может иметь место в любой момент.

Вот Вам факт. Это свидетельство как понимают анафему в Православии. Ни о каком проклятии речь не идёт.

Это не факт, это высказывание современного автора. Но чем оно подтверждено? Вдобавок, я вам не один раз уже говорил, что это высказывание можно понимать, как "католики продолжают считать, а православные уже не считают". Наконец, я вам приводил ряд примеров из это статьи, где анафема рассматривается как проклятие. Сколько еще раз вам нужно повторять одно и то же, чтобы вы, наконец, начали думать над тем, что вам говорят, а не фанатично твердили одно и то же? Вы разрушаете мое мнение, что в православной церкви достаточно много здравых людей, раз уж те, кто таковыми кажутся на первый взгляд, через время оказываются закостенелыми фанатиками.

Потому что правильность слов не зависит от того, доказывает человек что-то или нет. Правильные они потому, что верно передают суть дела.

Ну суть дела тоже ведь познаваема и ее можно обосновать фактически. Вот эти факты здесь и нужны. Ведь если он основывается не на фактах, а на своих домыслах, то он передает не суть дела, а лишь мнение, которое вам выгодно на данный момент, и которое вы без зазрения совести поменяете, как только вам это станет невыгодно.

Как Вам пример с Елисеем понравился. Почти так же как пример с анафемой апостола Павла не угодил.

Совсем не та. Смотрите, что я сказал по этому примеру, и что сказал по анафеме у Павла.

Вы доказать сможете что проклятие было наложено, а затем отменено?

В чем должно выражаться наложение проклятия если не в словах?

Я не считаю подобные решения соборов правильными.

Ну тогда вы вообще находитесь под проклятием собственной церкви, а точнее Предела Освященного Собора 1667 года:

«Аще ли же кто и не покорится святой восточной церкви и сему освященному Собору, или начнет прекословити, и противлятися нам и мы таковаго противника, данною нам властию от всесвятаго и животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякаго священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина будет, отлучаем, и чужда сотворяем, от Отца и Сына и Святаго Духа: и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника; и от православнаго всесочленения, и стада, и от церкве Божия отсекаем, яко гнил и непотребен уд, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится, и не возвратится в правду покаянием, и пребудет во упрямстве своем: да будет и по смерти отлучену и часть его и душа со Иудою предателем, и с распеншими Христа жидовия: и со Арием, и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камение и древеса, да разрушатся, и да растлятся: а той, да будет не разрешен, и не растлен, И яко тимпан, во веки веков, аминь»

И снимется с вам это проклятие только после того, как вы "возвратитесь в правду покаянием", т.е. станете соглашаться с подобными решениями соборов.

Показать отсутствие отсутствия? Так я же Вам его показывал. Там где нет проклятия его и не произносили. Равно и обратное, как только высказали не выяснив дела, так оно и появилось и обнаружило всё невоздержание языка.

Наш бедолага по новому кругу пошел Нет, вы должны подтвердить свое высказывание и показать, что в один период люди воздерживались от благословений и проклятий, а в другой легко ими сыпали. И раз сыпали, а другое время не сыпали, то вы должны привести ряд примеров (с матерью Михи вы не показали, что он а сыпала проклятиями не выяснив дела, ибо последнее утверждение основано исключительно на вашей фантазии). Вы будете показывать эти примеры? Или будем считать ваши слова пустыми?

[Сергий 69]

Это не факт, это высказывание современного автора. Но чем оно подтверждено? Вдобавок, я вам не один раз уже говорил, что это высказывание можно понимать, как "католики продолжают считать, а православные уже не считают". Наконец, я вам приводил ряд примеров из это статьи, где анафема рассматривается как проклятие. Сколько еще раз вам нужно повторять одно и то же, чтобы вы, наконец, начали думать над тем, что вам говорят, а не фанатично твердили одно и то же? Вы разрушаете мое мнение, что в православной церкви достаточно много здравых людей, раз уж те, кто таковыми кажутся на первый взгляд, через время оказываются закостенелыми фанатиками.

Давайте подумаем вместе.

1.Если автор наш современник, то его слова однозначно не верны? Думаю, что нет. А Вы?

2.Если католики до сих пор понимают, а православные нет, то это говорит не только о том, что православные когда - то понимали под анафемой проклятие, но и о том, что сейчас такого уже нет. Думаю, что это верное высказывание. А Вы?

3.Если Вы приводили места где анафема рассматривалась как проклятие, и есть употребление этого слова без намёка на проклятие, то справедливы слова священника Симеона, что анафема как проклятие - это преходящее понимание, свойственное отдельному историческому периоду. Я думаю, что это верно. А Вы?

В чем должно выражаться наложение проклятия если не в словах?

Вопрос не в том, в чём это выражается. Нет. Дело в другом. Вы привели аргумент, который сам нуждается в доказательстве. Либо докажите его, либо приводите другой.

Наш бедолага по новому кругу пошел Нет, вы должны подтвердить свое высказывание и показать, что в один период люди воздерживались от благословений и проклятий, а в другой легко ими сыпали. И раз сыпали, а другое время не сыпали, то вы должны привести ряд примеров (с матерью Михи вы не показали, что он а сыпала проклятиями не выяснив дела, ибо последнее утверждение основано исключительно на вашей фантазии). Вы будете показывать эти примеры? Или будем считать ваши слова пустыми?

С матерью Михи полный порядок. Она произнесла проклятие не выяснив кто взял серебро. И это не фантазии , а логика.

Что же касается многих мест, то ещё раз Вам напомню, что Библия это не роман с подробным изложением всего и вся. Некоторые вещи понимаются при рассуждении.

[palatinus]

Все, вам опять хочется обсуждать исключительно анафему-проклятие? Не хотите дальше обсуждать практику ваших священников? Ладно, как-нибудь переживу. Хотя, может когда и припомню

Давайте подумаем вместе.

Давайте, конечно.

1.Если автор наш современник, то его слова однозначно не верны? Думаю, что нет. А Вы?

Подобное мышление - просто болезнь ваша какая-то. Зачем такое говорить, если на тех же основаниях, на которых нельзя утверждать, что слова "не верны", нельзя и утверждать, что они "верны"? Просто когда соберетесь в следующий раз что-то сказать, подумайте чем это высказывание будет убедительнее противоположного. Вы этим избавите и меня и себя от лишней писанины и рассусоливаний.

2.Если католики до сих пор понимают, а православные нет, то это говорит не только о том, что православные когда - то понимали под анафемой проклятие, но и о том, что сейчас такого уже нет. Думаю, что это верное высказывание. А Вы?

Я так не думаю, ибо не было никаких соборных решений, на которых бы решили вкладывать новый смысл в слово анафема. Отсюда и продолжающаяся практика использования анафемы-проклятия, в чем мы убедились но примере псковской епархии. И пожалуйста, не надо снова про утверждение патриархом. Патриарх не сказал ни да, ни нет, ни того, что анафема - это не проклятие. Однако понимание целым епархиальный собором анафемы как проклятия - факт.

3.Если Вы приводили места где анафема рассматривалась как проклятие, и есть употребление этого слова без намёка на проклятие, то справедливы слова священника Симеона, что анафема как проклятие - это преходящее понимание, свойственное отдельному историческому периоду. Я думаю, что это верно. А Вы?

Факты должны покрываться фактами. Не намеками, а конкретными словами. Вы понимаете, что на мои слова "анафему считают проклятием вот здесь, здесь и здесь" вы отвечаете "а вот здесь не намекают на то, что это проклятие"? В чем убедительность вашего аргумента?

Вопрос не в том, в чём это выражается. Нет. Дело в другом. Вы привели аргумент, который сам нуждается в доказательстве. Либо докажите его, либо приводите другой.

Ну, если проклятие накладывается только словами, то там и доказывать ничего не надо. А если чем-то еще, а не словами, то скажите чем.

С матерью Михи полный порядок. Она произнесла проклятие не выяснив кто взял серебро. И это не фантазии , а логика.

Все единороги имеют один рог. Юнихорн - единорог. Значит у Юнихорна - один рог. Логично? Фантазия? Вы придумали о том, что мать Михи не выясняла кто взял серебро. В тексте этого нет. Выдумка - это то же, что и фантазия.

Что же касается многих мест, то ещё раз Вам напомню, что Библия это не роман с подробным изложением всего и вся. Некоторые вещи понимаются при рассуждении.

Тогда откуда вы узнали, что именно "сыпали" проклятиями и благословениями? Ведь такое можно узнать, только если видишь много примеров. Вот и приведите их.

[Сергий 69]

Все, вам опять хочется обсуждать исключительно анафему-проклятие? Не хотите дальше обсуждать практику ваших священников? Ладно, как-нибудь переживу. Хотя, может когда и припомню

А что, собственно говоря, обсуждать?

Есть священники которые проводят службы мч.Уару. Но таких нельзя обвинить, в том, что они сами не молятся.

Есть другие, которые так не делают. Но они объясняют причину по которой это не делают.

Третью категорию Вы придумали сами?

Подобное мышление - просто болезнь ваша какая-то. Зачем такое говорить, если на тех же основаниях, на которых нельзя утверждать, что слова "не верны", нельзя и утверждать, что они "верны"? Просто когда соберетесь в следующий раз что-то сказать, подумайте чем это высказывание будет убедительнее противоположного. Вы этим избавите и меня и себя от лишней писанины и рассусоливаний.

Так как, Вы, одной из причин недоверия указали современность высказывания, то я и написал то, что написал.

Я так не думаю, ибо не было никаких соборных решений, на которых бы решили вкладывать новый смысл в слово анафема. Отсюда и продолжающаяся практика использования анафемы-проклятия, в чем мы убедились но примере псковской епархии. И пожалуйста, не надо снова про утверждение патриархом. Патриарх не сказал ни да, ни нет, ни того, что анафема - это не проклятие. Однако понимание целым епархиальный собором анафемы как проклятия - факт.

Соборы в Церкви собирают не для того, чтобы довести до народа какой смысл должно вкладывать в то или иное слово.

Факты должны покрываться фактами. Не намеками, а конкретными словами. Вы понимаете, что на мои слова "анафему считают проклятием вот здесь, здесь и здесь" вы отвечаете "а вот здесь не намекают на то, что это проклятие"? В чем убедительность вашего аргумента?

Я написал, что нет и намёка на проклятие. Можно написать и по другому.

В приведённых мной местах анафема проклятием не считается. И если Вы настаиваете на том, что должны быть специальные пояснения, то Ваши примеры как раз и подтверждают правильность моих слов. Ведь именно в приведённом Вами тексте даны пояснения, что эта, произносимая анафема, как раз и считается проклятием. В других случаях её таковой не считают.

Ну, если проклятие накладывается только словами, то там и доказывать ничего не надо. А если чем-то еще, а не словами, то скажите чем.

А я не прошу подтвердить факт проклятия, об этом написано, а вот то, что она отменила проклятие не написано. Это Ваше мнение должно быть доказано.

Все единороги имеют один рог. Юнихорн - единорог. Значит у Юнихорна - один рог. Логично? Фантазия? Вы придумали о том, что мать Михи не выясняла кто взял серебро. В тексте этого нет. Выдумка - это то же, что и фантазия.

Есть два варианта. Проклятие она произнесла либо выяснив, кто взял серебро, либо не выяснив. Вы за какой? Или у Вас есть непредусмотренный третий?

Тогда откуда вы узнали, что именно "сыпали" проклятиями и благословениями? Ведь такое можно узнать, только если видишь много примеров. Вот и приведите их.

Нет, это можно узнать из рассуждения.

[palatinus]

А что, собственно говоря, обсуждать?

Есть священники которые проводят службы мч.Уару. Но таких нельзя обвинить, в том, что они сами не молятся.

Есть другие, которые так не делают. Но они объясняют причину по которой это не делают.

В связи с этим я задал вам вопросы. Вы будете на них отвечать?

Так как, Вы, одной из причин недоверия указали современность высказывания, то я и написал то, что написал.

Ну так мы с вами сколько уже говорим о фактах как исторических свидетельствах? Сколько еще нужно говорить, чтобы вы поняли, что доказательную силу того, что анафему не понимали как проклятие в прошлом РПЦ, не имеют голословные утверждения современников?

Соборы в Церкви собирают не для того, чтобы довести до народа какой смысл должно вкладывать в то или иное слово.

Смысл спорных терминов доносят в околособорной литературе, которая прижилась как православное мнение. Приведите оттуда. Вы можете хоть из каких-нибудь исторических документов церкви показать, что анафему проклятием не считали?

Я написал, что нет и намёка на проклятие. Можно написать и по другому.

В приведённых мной местах анафема проклятием не считается. И если Вы настаиваете на том, что должны быть специальные пояснения, то Ваши примеры как раз и подтверждают правильность моих слов. Ведь именно в приведённом Вами тексте даны пояснения, что эта, произносимая анафема, как раз и считается проклятием. В других случаях её таковой не считают.

Опять навыдумывали. Нет никаких пояснений в моих текстах. Просто там, где должно появляться слово анафема появляется слово проклятие, как в славянском переводе 1 Кор. 16:22. Отсюда и вывод, что анафему понимают как проклятие. А на тех основаниях что вы пытаетесь представить, можно сказать, что "вот здесь Иисуса называют Богом, а вот здесь не называют, значит и не считают" (мне так действительно один Свидетель Иеговы доказывал. Вот и подумайте до кого вы мышлением опустились

А я не прошу подтвердить факт проклятия, об этом написано, а вот то, что она отменила проклятие не написано. Это Ваше мнение должно быть доказано.

Сергей, если вы считаете, что она своим благословением не отменяет проклятие, то что она им делает?

Есть два варианта. Проклятие она произнесла либо выяснив, кто взял серебро, либо не выяснив. Вы за какой? Или у Вас есть непредусмотренный третий?

Конечно есть третий: не придумывать на счет того, что в Библии могло бы быть, а потом выставлять свои рассуждения как доказательство чего-то.

Нет, это можно узнать из рассуждения.

Рассуждения должны основываться на фактах, а не фантазии. У вас факты есть в виде частого произнесения проклятия и благословения, что и можно было бы назвать "сыпали"?

[Сергий 69]

Конечно есть третий: не придумывать на счет того, что в Библии могло бы быть, а потом выставлять свои рассуждения как доказательство чего-то.

Видите ли, здесь третьего просто не может быть. Либо она выяснила и прокляла зная кто украл, либо не выяснила и прокляла не зная.

Вы, похоже, готовы говорить всё, что угодно только бы не признать очевидное.

В связи с этим я задал вам вопросы. Вы будете на них отвечать?

Есть ли выдуманные Вами священники? То есть, Вы и сами не знаете и поэтому спрашиваете. Тогда кого Вы имели ввиду когда говорили что они сами не молятся, а других учат брать в сомолитвенники мч. Уара?

Смысл спорных терминов доносят в околособорной литературе, которая прижилась как православное мнение. Приведите оттуда. Вы можете хоть из каких-нибудь исторических документов церкви показать, что анафему проклятием не считали?

Могу. И для этого надо просто заглянуть в Церковно-славянский словарь. Посмотрите сами значение слова анафема. Полный церковнославянскій словарь прот. Г. Дьяченко

Извините, что ссылка идёт на заглавный лист, но на нужной странице она почему то не работает. Пролистайте пожалуйста сами до 16 страницы.

Сергей, если вы считаете, что она своим благословением не отменяет проклятие, то что она им делает?

Я уже Вам говорил что она делает. Вопрос не в этом, а в недоказанном аргументе. Вы будете его доказывать или нет?

[palatinus]

Видите ли, здесь третьего просто не может быть. Либо она выяснила и прокляла зная кто украл, либо не выяснила и прокляла не зная.

А выясняла и прокляла так и не узнав, что, не может быть третьим вариантом?

Вы, похоже, готовы говорить всё, что угодно только бы не признать очевидное.

Я не хочу фантазию брать за основу рассуждений, как делаете вы.

Есть ли выдуманные Вами священники?

А они выдуманные?

Тогда кого Вы имели ввиду когда говорили что они сами не молятся, а других учат брать в сомолитвенники мч. Уара?

Я хочу вам напомнить, что у меня вопрос не касается исключительно Уара. Уара мне начали подсовывать местные православные, когда я спрашивал, если ваша церковь может повлиять на состояние умерших своими молитвами, то почему она не молится обо всех умерших. Мне сказали, что молится и начали говорить о Уаре. Вы говорили о митрополите Сергии и панихиде (не забыли еще?). Это основной вопрос. А на данный момент меня интересует, почему они вроде бы одному и тому же Богу, но сами молиться не хотят, а своей пастве предлагают. Поддержали бы их. Вы начали рассказывать про отсутствие связей, ссылаясь при этом на мнение неоднозначного православного, на что я ответил, что священников то связывает что-то с их паствой, ну и тех, кого берут в сомолитвенники тоже не многое связывает с умершими, за которых просят молится. Так что вы не зацикливайтесь на Уаре.

Могу. И для этого надо просто заглянуть в Церковно-славянский словарь. Посмотрите сами значение слова анафема. Полный церковнославянскій словарь прот. Г. Дьяченко

Сергей, еще раз: речь идет об исторических церковных документах, а не о словарях славянского языка. Вы можете показать из таких документов? И даже в словаре: из чего там нужно сделать вывод, что анафема - не проклятие, особенно учитывая то, как в этом же словаре описывается слово "проклинать", о чем мы уже говорили?

Я уже Вам говорил что она делает. Вопрос не в этом, а в недоказанном аргументе.

Думаю, что в этом. Напомните, пожалуйста, как вы отвечаете на вопрос: если она своим благословением не отменяет проклятие, то что она им делает?

Вы будете его доказывать или нет?

Уже доказываю.

[Сергий 69]

А выясняла и прокляла так и не узнав, что, не может быть третьим вариантом? .

Не может. Если выясняла и прокляла не узнав, значит прокляла не выяснив.

Сергей, еще раз: речь идет об исторических церковных документах, а не о словарях славянского языка. Вы можете показать из таких документов? И даже в словаре: из чего там нужно сделать вывод, что анафема - не проклятие, особенно учитывая то, как в этом же словаре описывается слово "проклинать", о чем мы уже говорили?.

Говорили, помню. И Вы спокойно обращались к этому словарю для подтверждения своих слов, что анафема - это проклятие.

Но, теперь, как в том же словаре нашли свидетельство другому пониманию этого слова, так сразу словарь для Вас умалился до ничего не значащего.
Помнится нечто подобное уже было со словами св. Иоанна Златоуста. Когда его слова шли вразрез с Вашими, он выражал частное своё мнение, а как только нашли полезное для себя, так сразу он и вырос до большого авторитета.

Ничто не ново под луной.

Думаю, что в этом. Напомните, пожалуйста, как вы отвечаете на вопрос: если она своим благословением не отменяет проклятие, то что она им делает?

Она может предполагает, что своими словами отменяет проклятие, но это только лишь её предположения.

[palatinus]

Не может. Если выясняла и прокляла не узнав, значит прокляла не выяснив.

Но уже не в том смысле, который вы вкладываете (прокляла даже не выясняя). Так что налицо третий вариант.

Говорили, помню. И Вы спокойно обращались к этому словарю для подтверждения своих слов, что анафема - это проклятие.

Но, теперь, как в том же словаре нашли свидетельство другому пониманию этого слова, так сразу словарь для Вас умалился до ничего не значащего.
Помнится нечто подобное уже было со словами св. Иоанна Златоуста. Когда его слова шли вразрез с Вашими, он выражал частное своё мнение, а как только нашли полезное для себя, так сразу он и вырос до большого авторитета.

Ничто не ново под луной.

Сергей, не пустословьте, пожалуйста. В чем вы там узрели подтверждение своего тезиса, что анафему не всегда считали проклятием?

Она может предполагает, что своими словами отменяет проклятие, но это только лишь её предположения.

А вы в данном случае оперируете какими-то фактами, а не предположениями? Хотите доказать, что она не отменила проклятие?

[Сергий 69]

Но уже не в том смысле, который вы вкладываете (прокляла даже не выясняя). Так что налицо третий вариант.

Вопрос был: выяснила или не выяснила? Как можно вложить в него смысл - даже не выясняя?

Сергей, не пустословьте, пожалуйста. В чем вы там узрели подтверждение своего тезиса, что анафему не всегда считали проклятием?

В том, что анафема не всегда проклятие.

А вы в данном случае оперируете какими-то фактами, а не предположениями? Хотите доказать, что она не отменила проклятие?

Доказывать должна сторона утверждающая, а это Вы. Я лишь высказал недоверие Вашему аргументу, ведь в тексте не написано что женщина отменила своё проклятие.

[palatinus]

Вопрос был: выяснила или не выяснила? Как можно вложить в него смысл - даже не выясняя?

Нет, вопрос был есть ли третий вариант, и какой из предложенных вами двух я поддерживаю.

В том, что анафема не всегда проклятие.

Где вы увидели в определении анафемы, что анафема не всегда проклятие?

Доказывать должна сторона утверждающая, а это Вы. Я лишь высказал недоверие Вашему аргументу, ведь в тексте не написано что женщина отменила своё проклятие.

Доказательство - это процесс, которым я и занимаюсь. На мой вопрос если она своим благословением не отменяет свою анафему, то что она им делает, вы стали утверждать, что она лишь предполагает, что отменяет. На чем это ваше утверждение основывается?

[Сергий 69]

Нет, вопрос был есть ли третий вариант, и какой из предложенных вами двух я поддерживаю.

Третий вариант не проходит, так как лишён смысла.

Где вы увидели в определении анафемы, что анафема не всегда проклятие?

Действительно, в том определении ничего не говорится о том, что анафема не всегда проклятие. Там просто сообщается, что анафема - это отлучение от Церкви. О чём можно было прочесть и в Православной Энциклопедии, и прийти к этому выводу путём рассуждения о словах апостола Павла.

Доказательство - это процесс, которым я и занимаюсь. На мой вопрос если она своим благословением не отменяет свою анафему, то что она им делает, вы стали утверждать, что она лишь предполагает, что отменяет. На чем это ваше утверждение основывается?

На Ваших словах. Именно это Вы говорили про Миху, думающему, что поставление левита в священники принесёт ему благословение Бога.

[palatinus]

Третий вариант не проходит, так как лишён смысла.

Нет, не лишен. Он лишь вскрывает, что в одном из своих вариантов вы не допускаете мысли о том, что она опрашивала домашних, но сразу стала проклинать.

Действительно, в том определении ничего не говорится о том, что анафема не всегда проклятие. Там просто сообщается, что анафема - это отлучение от Церкви.

Никогда не спорил с вами, что анафема - это отлучение от церкви. Вопрос в вашем утверждении, что анафему не всегда считали проклятием. До тех пор, пока вы не подтвердите его фактически, это утверждение остается голословным.

На Ваших словах. Именно это Вы говорили про Миху, думающему, что поставление левита в священники принесёт ему благословение Бога.

Мои слова не могут здесь выступать подтверждением. Здесь таковым могут выступать только библейские слова. Итак, вы можете на основании библейских слов подтвердить, что мать Михи не отменила своим благословением своего проклятия, а только предположила это?