Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[palatinus]

В их анонимности.
Какого монастыря монахи? По чьему благословению сжигают книги? С чем не согласны? Почему это происходит в неположенном месте, где - то у дороги? Эти естественные вопросы заданные Вам так и остались без ответа. Вы "деликатно" промолчали, дескать к чему это?

А потому что вы задали этот вопрос только чтобы время потянуть. Я вам сказал, что он обсуждается в инете и предложил погуглить, но вы "деликатно" отказались, а значит он вам в действительности неинтересен. Он не касается напрямую нашего вопроса, а лишь показывает, что мнения Осипова в православии не все принимают. Но я вам дополнительно давал ссылку на ресурс, где о мнениях Осипова высказываются не "анонимные" монахи, а Даниил Сысоев, архим. Рафаил (Карелин) и другие, с чьими мнениями вы имели возможность ознакомиться. Моя цель была показать, что мнения Осипова - не эталон православия, и она достигнута.

И объяснение этому я Вам и показал.

Вы приводили мнения о том, что бы это явление в православии могло значить, а не объяснение. А я вам показал, что мнения есть разные.

Любопрения у меня нет. Я Вам говорил, что у меня нет многих фактов. Те, немногие, не позволяют считать повсеместное употребление анафемы как проклятия. Вы же высказались, что у Вас есть много фактов способных убедить. Вот я и прошу Вас поделиться ими.

Любопрение у вас есть, ведь вы об очевидных вещах (как о чине принятия из раскола) спорили несколько недель! Простые вещи из вас клещами приходится тянуть. Не хотите вы просто соглашаться с очевидным и устраиваете возню вкруг него.
И какие у вас немногие факты? Вы же не привели не одного свидетельства, где бы упоминались вместе анафема и проклятие и из этого можно было бы сделать ясный вывод, как случае, когда я приводил и перевод этого слова на славянский как "проклятие", и случай с жидовствующими, и чин принятия из раскола.

Пусть будет по Вашему. У меня только лишь рассуждения, это правда.

И опять сколько пришлось ожидать, пока вы признаете очевидное!

Так и Вас я прошу привести рассуждения относительно поступка Исаака. Почему он не отменил своего благословения взятого у него обманом?

Это уже другой вопрос. Сейчас важно, что вы строили свои позицию "слова не отменяют слова" на примере Исаака, а оказалось там фактов, подтверждающих вашу позицию, нет. Значит вы не подтвердили, что слова не отменяют слова (в случае благословения и проклятия).

Расскажите пожалуйста более подробно.

Вам про какую анафему? Библейскую, католическую, православную?

Значит в таком случае и мои слова уже сами по себе являются подтверждением?

Смотря чего.

Если мои рассуждения о том, что не написано в Библии Вы называете фантазией, то свои выдаёте за подтверждающий факт.

А потому что это так и есть. Ведь я основываюсь на том, что говорится в тексте, а вы - на том, что там могло бы быть.

Это выходит из рассуждения.

Интересуют факты.

[Сергий 69]

А потому что вы задали этот вопрос только чтобы время потянуть. Я вам сказал, что он обсуждается в инете и предложил погуглить, но вы "деликатно" отказались, а значит он вам в действительности неинтересен. Он не касается напрямую нашего вопроса, а лишь показывает, что мнения Осипова в православии не все принимают. Но я вам дополнительно давал ссылку на ресурс, где о мнениях Осипова высказываются не "анонимные" монахи, а Даниил Сысоев, архим. Рафаил (Карелин) и другие, с чьими мнениями вы имели возможность ознакомиться. Моя цель была показать, что мнения Осипова - не эталон православия, и она достигнута.

Время тянуть? Зачем? У Вас таймер запущен? У меня нет, и количество времени никак не доказывает прав я или нет.

То, что богословы имеют споры между собой ни для кого не открытие. Они спорят по разным вопросам, но то что касается молитв за инославных споры вызывает? Да или нет?

Любопрение у вас есть, ведь вы об очевидных вещах (как о чине принятия из раскола) спорили несколько недель! Простые вещи из вас клещами приходится тянуть. Не хотите вы просто соглашаться с очевидным и устраиваете возню вкруг него.
И какие у вас немногие факты? Вы же не привели не одного свидетельства, где бы упоминались вместе анафема и проклятие и из этого можно было бы сделать ясный вывод, как случае, когда я приводил и перевод этого слова на славянский как "проклятие", и случай с жидовствующими, и чин принятия из раскола.

И это всё написано вместо того, чтобы привести многие и убедительные факты?

Боюсь, что Вы предложите мне самому " погуглить" и отыскать их.

И опять сколько пришлось ожидать, пока вы признаете очевидное!

На рассуждениях строится много догматов. Это для Вас новость? Вы же баптист, а значит верующий в Троицу, о которой в Библии прямо не сказано ни слова. Как у Вас получается, что в одном случае рассуждения принимаются, а в другом нет? Опять по принципу личной заинтересованности?

Это уже другой вопрос. Сейчас важно, что вы строили свои позицию "слова не отменяют слова" на примере Исаака, а оказалось там фактов, подтверждающих вашу позицию, нет. Значит вы не подтвердили, что слова не отменяют слова (в случае благословения и проклятия).

Да, конечно, легче написать что-нибудь, чем своё рассуждение, сославшись на то, что это к теме не относится. Так уже было с анафемой апостола Павла. Решили приём повторить?

Иногда отказ давать ответ говорит больше чем сам ответ.

Вам про какую анафему? Библейскую, католическую, православную?

Если не трудно обо всех.

А потому что это так и есть. Ведь я основываюсь на том, что говорится в тексте, а вы - на том, что там могло бы быть.

Да!? И где же там Вы нашли слова, что проклятие было отменено? То есть, что Вы в это верите я уже понял, что нет тому доказательств, Вы уже сказали, а вот где сами слова - то, что проклятие было отменено?

Интересуют факты.

Так Вы же сами их и не приводите, одна вера что так и есть.

[palatinus]

Время тянуть? Зачем?

Ну, наверное, затем, что по основному вопросу вам говорить особо нечего (иначе бы только по нему и говорили), вот вы и переключаетесь на второстепенные. (Монахи ему не понравились )

У Вас таймер запущен? У меня нет, и количество времени никак не доказывает прав я или нет.

Ну так вы ведь со мной все это время говорили, и я могу трезво оценить ваши действия, ибо не первый год на форумах.

То, что богословы имеют споры между собой ни для кого не открытие. Они спорят по разным вопросам, но то что касается молитв за инославных споры вызывает? Да или нет?

Так важно то, что у вас делаю, а не то, о чем поговорить могут. А практика у вас именно такая: священники предлагают пастве молиться за своих неверующих и инославных родственников, а сами молиться не хотят, как будто молитва разным Богам направлена. Ваши священники верят, что молитва их пасты за родственников может быть услышана и отвечена?

И это всё написано вместо того, чтобы привести многие и убедительные факты?
Боюсь, что Вы предложите мне самому " погуглить" и отыскать их.

Ну зачем же мне такое вам предлагать. Просто когда мы уже обсудили не по одному разу мои доводы и вам толком сказать на них нечего, а с некоторыми вам пришлось согласиться, и после этого вы снова говорите мне "приведи свои факты", то мне не надо вам снова предлагать погуглить. Я просто надеюсь, что у вас не крушение памяти происходит и вы сами их вспомните. Так вы свои, хотя бы немногие покажите? Или это те, которые мы уже с вами обсудили, и из которых не видно, считали ли говорящие анафему проклятием? Снова будете свои ощущения предлагать под видом доводов?

На рассуждениях строится много догматов. Это для Вас новость? Вы же баптист, а значит верующий в Троицу, о которой в Библии прямо не сказано ни слова. Как у Вас получается, что в одном случае рассуждения принимаются, а в другом нет? Опять по принципу личной заинтересованности?

Да я без проблем могу и не говорить слово "Троица", а говорить о единстве Отца, Сына, и Святого Духа. "Троица" - это просто технический термин, хорошо отражающий суть вещей. Но если он кого-то смущает, можно и без него обойтись.

Да, конечно, легче написать что-нибудь, чем своё рассуждение, сославшись на то, что это к теме не относится. Так уже было с анафемой апостола Павла. Решили приём повторить?

Иногда отказ давать ответ говорит больше чем сам ответ.

Ну если я не стал обсуждать анафему апостола Павла, а то только потому, что мы обсуждаем анафему в ПЦ.

Если не трудно обо всех.

В Библии анафема - это приговор на уничтожение. У католиков - проклятие с уточнениями. У православных - без уточнений.

Да!? И где же там Вы нашли слова, что проклятие было отменено? То есть, что Вы в это верите я уже понял, что нет тому доказательств, Вы уже сказали, а вот где сами слова - то, что проклятие было отменено?

Где вы там нашли, что оно было наложено, чтобы его надо было отменять? Я вас сколько раз спрашивал об этом, столько вы и бегали от ответа. Вы продолжаете говорить о проклятии как об исполнении слов проклятия, а не как о пожелании зла.

Так Вы же сами их и не приводите, одна вера что так и есть.

Ну так я и не себя спрашиваю о них. Вы будете приводить факты, что в одно время без проблем сыпали проклятиями и благословениями, а в другое нет?

И куда снова спрятали пример с Елисеем? Он вам что, мешает

[Сергий 69]

Ну, наверное, затем, что по основному вопросу вам говорить особо нечего (иначе бы только по нему и говорили), вот вы и переключаетесь на второстепенные. (Монахи ему не понравились )

Когда нечего говорить по основному вопросу начинают обсуждать личные качества того, с кем разговоаривают. По количеству таких отступлений Вы несомненный лидер, так что видно кто время тянет.

Ну так вы ведь со мной все это время говорили, и я могу трезво оценить ваши действия, ибо не первый год на форумах.

Аналогично.

Так важно то, что у вас делаю, а не то, о чем поговорить могут. А практика у вас именно такая: священники предлагают пастве молиться за своих неверующих и инославных родственников, а сами молиться не хотят, как будто молитва разным Богам направлена. Ваши священники верят, что молитва их пасты за родственников может быть услышана и отвечена?

Дело не в разнонаправленности, а в том, что если у священников ( как и у мирян) нет ничего общего с усопшим, то и молитва будет формальной. Не Бога мы изменяем своей молитвой, а себя. И через очищение своей души, мы помогаем ближнему нашему, с которым имеем нечто общее, либо родство духовное, либо по плоти.

Ну зачем же мне такое вам предлагать. Просто когда мы уже обсудили не по одному разу мои доводы и вам толком сказать на них нечего, а с некоторыми вам пришлось согласиться, и после этого вы снова говорите мне "приведи свои факты", то мне не надо вам снова предлагать погуглить. Я просто надеюсь, что у вас не крушение памяти происходит и вы сами их вспомните. Так вы свои, хотя бы немногие покажите? Или это те, которые мы уже с вами обсудили, и из которых не видно, считали ли говорящие анафему проклятием? Снова будете свои ощущения предлагать под видом доводов?

Ну вот опять.

То, что Вы приводили никак убедительным назвать нельзя. Вы же после этого сказали, что у Вас много других убедительных аргументов, но, похоже, слова Ваши были сказаны в запальчивости. Признать это выше Ваших сил. Остаётся говорить обо мне.

Да я без проблем могу и не говорить слово "Троица", а говорить о единстве Отца, Сына, и Святого Духа. "Троица" - это просто технический термин, хорошо отражающий суть вещей. Но если он кого-то смущает, можно и без него обойтись.

Ага, ага. Расскажите что в Библии прямо так и написано СИ . Они Вам объяснят как это надо понимать. Без рассуждений никак не обойтись. Зачем Вы чертили Филадельфии наглядные примеры? Показали бы просто место из Библии. Но...

Ну если я не стал обсуждать анафему апостола Павла, а то только потому, что мы обсуждаем анафему в ПЦ.

В Библии анафема - это приговор на уничтожение. У католиков - проклятие с уточнениями. У православных - без уточнений.

Вот мы и опять подошли к анафеме апостола Павла ( она ведь находится в Библии ). Он выносил приговор на уничтожение?

Где вы там нашли, что оно было наложено, чтобы его надо было отменять? Я вас сколько раз спрашивал об этом, столько вы и бегали от ответа. Вы продолжаете говорить о проклятии как об исполнении слов проклятия, а не как о пожелании зла.

Вы о 17 главе Судей или о чём? Здесь бегаете Вы.

Ну так я и не себя спрашиваю о них. Вы будете приводить факты, что в одно время без проблем сыпали проклятиями и благословениями, а в другое нет?

Как?! Вам опять показать отсутствие ? Затем наличие и разграничить время?

И куда снова спрятали пример с Елисеем? Он вам что, мешает

Вы похоже потерялись. Про Елисея я Вам писал.

[palatinus]

Когда нечего говорить по основному вопросу начинают обсуждать личные качества того, с кем разговоаривают. По количеству таких отступлений Вы несомненный лидер, так что видно кто время тянет.

Видите, что вы пишите, вместо того, чтобы говорить по основному вопросу?

Дело не в разнонаправленности, а в том, что если у священников ( как и у мирян) нет ничего общего с усопшим, то и молитва будет формальной. Не Бога мы изменяем своей молитвой, а себя. И через очищение своей души, мы помогаем ближнему нашему, с которым имеем нечто общее, либо родство духовное, либо по плоти.

Я вам уже говорил, что у священников может не быть общего с усопшим, но у него должно быть общее с членом его паствы, которому он сам советует молиться за усопшего, и с Богом, обращаться к которому он советует члену своей паствы. Поэтому у вас не объяснение, а попытка отмазаться.

Ну вот опять.

То, что Вы приводили никак убедительным назвать нельзя. Вы же после этого сказали, что у Вас много других убедительных аргументов, но, похоже, слова Ваши были сказаны в запальчивости. Признать это выше Ваших сил. Остаётся говорить обо мне.

Я не говорил про "другие". А про убедительность, так если вы еще что-то имеете против моих доводов, то пожалуйста, высказывайтесь. А то вы за кучей смайликов пытаетесь спрятать свои неспособность к дальнейшему конструктивному обсуждению вопроса.

Ага, ага. Расскажите что в Библии прямо так и написано СИ . Они Вам объяснят как это надо понимать. Без рассуждений никак не обойтись. Зачем Вы чертили Филадельфии наглядные примеры? Показали бы просто место из Библии. Но...

Я им всем привожу Ин. 16:13-15. Не верю, что вы не видели. И только когда они морозятся и обсуждать этот текст не хотят, я пытаюсь обратиться к их затуманенному разуму, ясно показать по что я верю, чтобы они не мучились и не приписывали мне того, во что я не верю. Ибо как основание они выставляют всегда Библию и логику. Если бы они принимали только библейское свидетельство, то я бы с ними об этом только и говорил.

Вот мы и опять подошли к анафеме апостола Павла ( она ведь находится в Библии ). Он выносил приговор на уничтожение?

Ну если вы куда-то там подошли, то явно без меня. Ибо я с вами обсуждаю анафему в ПЦ, в частности в РПЦ, ибо именно это связано с общей темой. Павел не молился умершим, чтобы вникать в его понимание анафемы. Он не упрашивал кесаря сжечь на костре еретиков своего времени, как сделали с жидовствующими, а стоял пред власть имущими для свидетельства им.

Вы о 17 главе Судей или о чём? Здесь бегаете Вы.

Нелепо такое утверждать. Вы требовали доказательств, что мать Михи отменила проклятие, а я тогда потребовал доказательств того, что там было что отменять. Тут вы и слились.

Как?! Вам опять показать отсутствие ? Затем наличие и разграничить время?

И присутствие и отсутствие (примеры, где бы рассуждения, слова персонажа показывали, что ему тяжело проклясть и благословить). И разграничить время. Это будет или будете продолжать бегать и прятаться за смайлами?

Вы похоже потерялись. Про Елисея я Вам писал.

Ну да, писали, а потом перестали, как только оказалось, что пример не в тему. Так что, мешаем вам пример с Елисеем, что вы про него так часто забываете?

[Полшышкин]

Ну и отсюда.Тоже всех любителей поплевать.Приглашаю.В.Тему.:Что есть такого у протестантов,что позволяет им.....Пока с уважением.Полшышкин.

[Каштанов]

Ну и отсюда.Тоже всех любителей поплевать.Приглашаю.В.Тему.:Что есть такого у протестантов,что позволяет им.....Пока с уважением.Полшышкин.

Наверное ждут , пока вы не дорастёте до целой шишки.

[Полшышкин]

Вытру..........

[Сергий 69]

Я вам уже говорил, что у священников может не быть общего с усопшим, но у него должно быть общее с членом его паствы, которому он сам советует молиться за усопшего, и с Богом, обращаться к которому он советует члену своей паствы. Поэтому у вас не объяснение, а попытка отмазаться.

Отмазаться от чего?
Вы спрашивали почему не молятся, я ответил. Вам не нравиться ответ? Вы считаете его не правильным? Или сама практика Вас огорчает?

Я не говорил про "другие". А про убедительность, так если вы еще что-то имеете против моих доводов, то пожалуйста, высказывайтесь. А то вы за кучей смайликов пытаетесь спрятать свои неспособность к дальнейшему конструктивному обсуждению вопроса.

У Вас нет других, но есть убедительные? Могли бы привести их и убедить.

А Ваши доводы, приводимые ранее никак убедительными быть не могут.

Если Вы говорите о РПЦ, то основываясь только на словаре и одном документе утверждать, что анафема везде и всегда считалась проклятием, нельзя. Слишком мало фактов для столь обширного заявления.

Ну если вы куда-то там подошли, то явно без меня. Ибо я с вами обсуждаю анафему в ПЦ, в частности в РПЦ, ибо именно это связано с общей темой. Павел не молился умершим, чтобы вникать в его понимание анафемы. Он не упрашивал кесаря сжечь на костре еретиков своего времени, как сделали с жидовствующими, а стоял пред власть имущими для свидетельства им.

Апостол Павел не принадлежал к какой - то иной Церкви. А то, почему Вы упорно не хотите рассматривать его анафему мне понятно. Она ясно показывает ошибочность Ваших утверждений.

Нелепо такое утверждать. Вы требовали доказательств, что мать Михи отменила проклятие, а я тогда потребовал доказательств того, что там было что отменять. Тут вы и слились.

Требуете доказательств от меня своему утверждению? Не понимаю. Честное слово не понимаю.

Это же Вы, а не я говорил, что она наложила проклятие.

Я вам и привел пример того, как человек отменяет свое проклятие своим же благословением. И почему вы ее все время называете бабушкой? С чего вы взяли?

Так почему я должен это Вам доказывать?

И присутствие и отсутствие (примеры, где бы рассуждения, слова персонажа показывали, что ему тяжело проклясть и благословить). И разграничить время. Это будет или будете продолжать бегать и прятаться за смайлами?

Вы Библию с романами не путаете? В художественной литературе конечно описываются все душевные переживания героев. Автор желает донести всю палитру человеческих чувств. Но Библия несколько иная книга. Там многое опускается и описывается только главное, что может послужить к назиданию и спасению души.

Ну да, писали, а потом перестали, как только оказалось, что пример не в тему. Так что, мешаем вам пример с Елисеем, что вы про него так часто забываете?

Что Вы хотите от примера с Елисеем?

[palatinus]

Отмазаться от чего?

От того, чтобы разумно объяснить ситуацию в связи с тем, что я показываю.

Вы спрашивали почему не молятся, я ответил. Вам не нравиться ответ? Вы считаете его не правильным? Или сама практика Вас огорчает?

Ответили, что не молятся, потому что у них нет общего с тем, за кого нужно молиться, а я сказал, что и у святых, которых предлагают брать в сомолитвенники тоже нет общего с этими умершими. Более того, предлагают молиться Богу (очевидно, уповая на Его милость), а сами тому же Богу не молятся. Ведут себя так, как будто Бог разный для родственников умерших и для них самих. Следовательно, либо Богу не верят, либо не верят, что можно помочь молитвами этим умершим и обманывают паству. (Есть еще варианты?) А начинал я участие в этом теме вообще с того, что если ваша церковь способна помочь умершим, облегчить их состояние, то должна молиться за всех умерших без исключения. (После чего мне сказали, что она и так молится за всех, но подтвердить не смогли.) Это были мои главные тезисы, из чего развился разговор про анафему, о которой до сих пор рассуждаем. А разговор про мать Михи у нас вырос как раз из рассуждений об анафеме и предании сатане у Павла (в оставлении рассмотрения мнений которого вы меня не перестаете упрекать).

У Вас нет других, но есть убедительные? Могли бы привести их и убедить.

А Ваши доводы, приводимые ранее никак убедительными быть не могут.

Если Вы говорите о РПЦ, то основываясь только на словаре и одном документе утверждать, что анафема везде и всегда считалась проклятием, нельзя. Слишком мало фактов для столь обширного заявления.

Так мало фактов, или они неубедительные? Если анафему в РПЦ считали проклятием, а свидетельств обратного, что ее проклятием не считали у вас нет, то на чем вы основываетесь, если не на пустоте? Это что ли убедительно?
Видите, Сергей, попрыгать в разные стороны вы можете, но разговор ведь все равно возвращается к главному, с чего начинался, а здесь у вас большие проблемы, почему и тянет вас в стороны.

Апостол Павел не принадлежал к какой - то иной Церкви. А то, почему Вы упорно не хотите рассматривать его анафему мне понятно. Она ясно показывает ошибочность Ваших утверждений.

Апостол принадлежал к Церкви Христовой, а не к византийскому варианту христианства. И про какую ошибочность моих утверждений вы здесь рассказываете? Вы что-то доказали? Я, наверно, это пропустил.

Требуете доказательств от меня своему утверждению? Не понимаю. Честное слово не понимаю.

Это же Вы, а не я говорил, что она наложила проклятие.

Так почему я должен это Вам доказывать?

А разве это я утверждал здесь несколько недель подряд про "самое дело благословения"? Я вам говорил о словах этой женщины, а вы стали требовать "самое дело", что она действительно (т.е. это подтверждается на деле) отменила свое проклятие. Вы почему-то никак в толк не можете взять, что я не говорю о последствиях проклятия.

Вы Библию с романами не путаете? В художественной литературе конечно описываются все душевные переживания героев. Автор желает донести всю палитру человеческих чувств. Но Библия несколько иная книга. Там многое опускается и описывается только главное, что может послужить к назиданию и спасению души.

А я вам и не предлагаю показать всю палитру чувств. Предлагаю подтвердить библейскими примерами ваше утверждение: что в одно время без проблем сыпали проклятиями и благословениями, а в другое нет. Я от вас увижу эти примеры (ведь если действительно сыпали, то их должно быть много насыпано, иначе откуда вы узнали, что их именно сыпали? ? Давайте, показывайте конкретное время когда сыпали, а когда перестали и примеры приводите того и другого.

Что Вы хотите от примера с Елисеем?

Хочу увидеть, что вы с ним дальше делать будете

[Сергий 69]

Ответили, что не молятся, потому что у них нет общего с тем, за кого нужно молиться, а я сказал, что и у святых, которых предлагают брать в сомолитвенники тоже нет общего с этими умершими. Более того, предлагают молиться Богу (очевидно, уповая на Его милость), а сами тому же Богу не молятся. Ведут себя так, как будто Бог разный для родственников умерших и для них самих. Следовательно, либо Богу не верят, либо не верят, что можно помочь молитвами этим умершим и обманывают паству. (Есть еще варианты?)

Вариант один и он очевиден. Вы ( уж не знаю намеренно или нет) действия одних священников сделали общими для всех.

На самом деле те, кто не считает правильным молится в подобных случаях в церкви, никого и не предлагает в сомолитвенники. Те же, кто считает иначе, поступают по другому.

Так мало фактов, или они неубедительные? Если анафему в РПЦ считали проклятием, а свидетельств обратного, что ее проклятием не считали у вас нет, то на чем вы основываетесь, если не на пустоте? Это что ли убедительно?

Считали анафемой всегда и везде? Вы делаете такой вывод на основе одного лишь документа? То есть, всю тысячелетнюю историю христианства на Руси, Вы оценили через несколько строчек словаря и одного собора? Это как раз и есть мало и неубедительно. А других убедительных, как я убеждаюсь, у Вас нет, хоть Вы и говорили что имеете.

Говорить, что анафему совсем не считали проклятием, конечно не правильно, но говорить, что её всегда таковой считали тоже не верно.

Поэтому правильны слова старообрядческого священника Симеона :

"..имеются основания считать проклятие еретиков в той форме, в какой оно закреплено в древнерусских церковных книгах, отнюдь не существенной необходимостью на все времена, но преходящим, исторически ограниченным явлением жизни Церкви."

И что это действительно так, показывает понимание анафемы как отлучения от общения с Церковью, с возможностью отмены такого наказания.

Апостол принадлежал к Церкви Христовой, а не к византийскому варианту христианства.

Что Вы хотите этим сказать? Он и к баптистским церквам не принадлежал. Значит он для Вас не авторитет?

И про какую ошибочность моих утверждений вы здесь рассказываете? Вы что-то доказали? Я, наверно, это пропустил.

Нет, Вы не пропустили. Но увидев, что придётся признать свою ошибку, просто отказались говорить об анафеме апостола Павла.

А разве это я утверждал здесь несколько недель подряд про "самое дело благословения"? Я вам говорил о словах этой женщины, а вы стали требовать "самое дело", что она действительно (т.е. это подтверждается на деле) отменила свое проклятие. Вы почему-то никак в толк не можете взять, что я не говорю о последствиях проклятия.

Как же Вы не видите, что слова, не подтверждённые делами, просто словами и остаются. Их ещё называют пустыми словами. Вот на таких пустых словах женщины, Вы и доказываете возможность отмены проклятия самим человеком.

А я вам и не предлагаю показать всю палитру чувств. Предлагаю подтвердить библейскими примерами ваше утверждение: что в одно время без проблем сыпали проклятиями и благословениями, а в другое нет. Я от вас увижу эти примеры (ведь если действительно сыпали, то их должно быть много насыпано, иначе откуда вы узнали, что их именно сыпали? ? Давайте, показывайте конкретное время когда сыпали, а когда перестали и примеры приводите того и другого.

Что легко сыпали проклятиями видно из приведённого Вами примера матери Михи, которая прокляла взявшего серебро, не выяснив кто же взял. То, что раньше не так просто проклинали, видно на примере Исава, который будучи лишён братом благословения и разгневавшись на него , всё же не произносит проклятия.

Хочу увидеть, что вы с ним дальше делать будете

Если в моих планах и есть что - нибудь, связанное с этим случаем, то и писать об этом примере я буду тогда, когда сочту нужным.

[palatinus]

Вариант один и он очевиден. Вы ( уж не знаю намеренно или нет) действия одних священников сделали общими для всех.

На самом деле те, кто не считает правильным молится в подобных случаях в церкви, никого и не предлагает в сомолитвенники. Те же, кто считает иначе, поступают по другому.

А я с вами и не говорю про тех, кто этого не делает. Я говорю как раз про тех, кто это делает. И попробуйте сказать, что они поступают неправославно. Их действия обсуждаются, но не осуждаются и не запрещаются. И до тех пор, пока такое положение вещей в ПЦ сохраняется, мы можем говорить об этом как о том, что делают в православной церкви. И все мои вопросы и выводы остаются легитимными, хочется вам того или нет.

Считали анафемой всегда и везде? Вы делаете такой вывод на основе одного лишь документа? То есть, всю тысячелетнюю историю христианства на Руси, Вы оценили через несколько строчек словаря и одного собора? Это как раз и есть мало и неубедительно. А других убедительных, как я убеждаюсь, у Вас нет, хоть Вы и говорили что имеете.

Говорить, что анафему совсем не считали проклятием, конечно не правильно, но говорить, что её всегда таковой считали тоже не верно.

Говорить, что иногда ее таковой не считали не обосновывая свои слова свидетельствами и фактами - вот что неправильно, Сергей. Вы можете обосновать свои высказывания фактами? Привести свидетельства, когда ее таковой не считали?

Поэтому правильны слова старообрядческого священника Симеона :

"..имеются основания считать проклятие еретиков в той форме, в какой оно закреплено в древнерусских церковных книгах, отнюдь не существенной необходимостью на все времена, но преходящим, исторически ограниченным явлением жизни Церкви."

И что это действительно так, показывает понимание анафемы как отлучения от общения с Церковью, с возможностью отмены такого наказания.

Почему они правильны? Он в своей статье ничего не доказывает. Просто рассуждает. А на счет отмены анафемы, так я вам показал, что и проклятие можно отменить.

Что Вы хотите этим сказать? Он и к баптистским церквам не принадлежал. Значит он для Вас не авторитет?

Мы не об авторитетности его говорим, а о том, что обсуждая анафему в ПЦ нам не обязательно обращаться к сказанному у Павла, ибо к ПЦ он не принадлежал. Разные традиции, контекст, понимаете? Нет? Я уже отчасти сказал, чего Павел не делал из того, что делали в ПЦ и именно в связи с анафемой.

Нет, Вы не пропустили. Но увидев, что придётся признать свою ошибку, просто отказались говорить об анафеме апостола Павла.

Ну, если я ничего не пропустил, значит вы ничего и не доказал. Поэтому говорить о моих ошибках - это пока что еще выдавать желаемое за действительное.

Как же Вы не видите, что слова, не подтверждённые делами, просто словами и остаются. Их ещё называют пустыми словами. Вот на таких пустых словах женщины, Вы и доказываете возможность отмены проклятия самим человеком.

Что вы ерунду городите, Сергей? Иисус обещал вернуться, но еще не вернулся, Он пустословил? Всему свое время. Пока проклятие не начало осуществляться (если вообще оно заслуженное и начнет) есть возможность нейтрализовать его благословением, как сделала мать Михи. Таким образом, она отменила свое проклятие своим же благословением.

Что легко сыпали проклятиями видно из приведённого Вами примера матери Михи, которая прокляла взявшего серебро, не выяснив кто же взял. То, что раньше не так просто проклинали, видно на примере Исава, который будучи лишён братом благословения и разгневавшись на него , всё же не произносит проклятия.

Ну, Исав не произносит проклятия не обязательно потому, что в тот период ими не сыпали. Он, например, мог знать формулировку благословения, которым благословил его брата его же отец: проклинающие тебя - прокляты. Проклиная Иакова он проклял бы самого себя. К тому же, зачем ему было проклинать, если он собирался убить своего брата? И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его; и сказал Исав в сердце своем: приближаются дни плача по отце моем, и я убью Иакова, брата моего. (Быт.27:41) Тут и проклятий никаких не надо, если на такое решился. Про мать Михи вы опять торопитесь. Из чего там видно, что она легко сыпала проклятиями? Как вы находите это в том примере?
К тому же, вы должны поддержать свое утверждение, что в одном периоде не сыпали, в другом - сыпали. Т.е. вам нужно показать где оканчивается один и начинается другой период и привести ряд примеров, подтверждающих ваше сыпали-не сыпали. Вы это будете делать?

Если в моих планах и есть что - нибудь, связанное с этим случаем, то и писать об этом примере я буду тогда, когда сочту нужным.

Ну надо же, сначала казался таким убийственным аргументом, а оказалось что полезен как собаке пятая нога

[Сергий 69]

А я с вами и не говорю про тех, кто этого не делает. Я говорю как раз про тех, кто это делает. И попробуйте сказать, что они поступают неправославно. Их действия обсуждаются, но не осуждаются и не запрещаются. И до тех пор, пока такое положение вещей в ПЦ сохраняется, мы можем говорить об этом как о том, что делают в православной церкви. И все мои вопросы и выводы остаются легитимными, хочется вам того или нет.

Как много надо было слов, чтобы не сказать ничего.

У Вас претензии к кому? К тем священникам, которые учат призывать мч. Уара, а сами не молятся в церкви? Таких нет. Те, кто учит этому, проводят службы в храме, кто говорит обратное так не поступает. Так как существует и то и другое, Ваш вопрос вообще смысл теряет. Его надо ставить иначе, если уж так хотите "поддеть" православных - "Почему у вас существует такая неопределённость в отношении молитв за не крещённых в Православии?".

Говорить, что иногда ее таковой не считали не обосновывая свои слова свидетельствами и фактами - вот что неправильно, Сергей. Вы можете обосновать свои высказывания фактами? Привести свидетельства, когда ее таковой не считали?

Если говорить о РПЦ, то сама анафема применялась довольно редко. Те же анафемы, которые налагались, как наказание, для поддержания дисциплины, желанием зла быть не могут, как и всякое другое дисциплинарное взыскание. Это необходимая мера, которая может сниматься ( и снимается) при раскаянии.

Почему они правильны? Он в своей статье ничего не доказывает. Просто рассуждает.

У Вас получилось, что рассуждая нельзя говорить правильные слова.
Можно.

А на счет отмены анафемы, так я вам показал, что и проклятие можно отменить.

Вы частым повторением этих слов кого хотите убедить, себя или меня?

Меня не получится, поскольку я Вам показал всю пустоту этого аргумента, а его бездоказательность и Вы сами признали.

Если себя, то не стоит выставлять для всеобщего обозрения. Смысла нет.

Мы не об авторитетности его говорим, а о том, что обсуждая анафему в ПЦ нам не обязательно обращаться к сказанному у Павла, ибо к ПЦ он не принадлежал. Разные традиции, контекст, понимаете? Нет? Я уже отчасти сказал, чего Павел не делал из того, что делали в ПЦ и именно в связи с анафемой.

Разные традиции, контекст..Добавьте ещё национальность и менталитет. Что ещё придумаете для отделения апостола от православных христиан?

Есть правильное понимание, а есть не правильное. И для христиан апостол является мерилом правильных действий. Именно поэтому мы можем сказать, что когда анафема употребляется для проклятия, как пожелания зла, она идёт в разрез с апостольскими словами. А значит подобное можно назвать не христианским, не соответствующим духу Нового Завета.

Ну, если я ничего не пропустил, значит вы ничего и не доказал. Поэтому говорить о моих ошибках - это пока что еще выдавать желаемое за действительное.

Сначала Вы храбро убежали, а теперь смело язык показываете.

Что вы ерунду городите, Сергей? Иисус обещал вернуться, но еще не вернулся, Он пустословил?

Не путайте грешное с праведным. Есть обещания, а есть пустые слова, которые так часто произносят люди. Вы одно от другого отделять не умеете?

Ну, Исав не произносит проклятия не обязательно потому, что в тот период ими не сыпали. Он, например, мог знать формулировку благословения, которым благословил его брата его же отец: проклинающие тебя - прокляты. Проклиная Иакова он проклял бы самого себя. К тому же, зачем ему было проклинать, если он собирался убить своего брата? И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его; и сказал Исав в сердце своем: приближаются дни плача по отце моем, и я убью Иакова, брата моего. (Быт.27:41) Тут и проклятий никаких не надо, если на такое решился. Про мать Михи вы опять торопитесь. Из чего там видно, что она легко сыпала проклятиями? Как вы находите это в том примере?
К тому же, вы должны поддержать свое утверждение, что в одном периоде не сыпали, в другом - сыпали. Т.е. вам нужно показать где оканчивается один и начинается другой период и привести ряд примеров, подтверждающих ваше сыпали-не сыпали. Вы это будете делать?

Вы просили показать Вам отсутствие проклятий и теперь недовольны, что я это сделал?

С периодами тоже не сложно. Есть период Патриархов, а есть время, когда люди имея закон отступили от него, что и описано в книге Судей.
Вы это не видите?

[Павел Ермолаев]

Вытру..........

Кому или что ?

[palatinus]

Как много надо было слов, чтобы не сказать ничего.

Да не торопитесь вы. Куда махнули, "ничего"! "Ничего" можно сказать про ваш пример с Елисеем, про ваши долгие препирательства по поводу чина принятия из раскола и про другие случаи, когда вы ничего путного не говорили. А здесь мы продолжаем обсуждение.
Кстати, вы уже выяснили на счет монахов, сжегших книгу Осипова? Или вам самому ваши вопросы неинтересны и вы мне их задавали только чтобы время потянуть?

У Вас претензии к кому? К тем священникам, которые учат призывать мч. Уара, а сами не молятся в церкви? Таких нет. Те, кто учит этому, проводят службы в храме, кто говорит обратное так не поступает. Так как существует и то и другое, Ваш вопрос вообще смысл теряет.

Они проводят службы на которых молятся за умерших неверующих родственников членов своей паствы? А те, которые не проводят такие службы что говорят членам своей паствы, когда те обращаются с вопросами о своих умерших неверующих родственниках? Говорят им "не молитесь, и мы молиться не будем, хотя есть такое мнение и его никто не осуждал, что можно молиться Уару"? И ваши священники по данному вопросу точно делятся на такие две группы и тех, кто занимал бы срединную позицию нет?

Если говорить о РПЦ, то сама анафема применялась довольно редко. Те же анафемы, которые налагались, как наказание, для поддержания дисциплины, желанием зла быть не могут, как и всякое другое дисциплинарное взыскание. Это необходимая мера, которая может сниматься ( и снимается) при раскаянии.

Опять ничем не подтвержденные слова. Сергей, вы факты будете приводить, что в каких-то случаях в ПЦ анафему проклятием не считали? Ваши рассуждения и предположения сейчас не интересны.

У Вас получилось, что рассуждая нельзя говорить правильные слова.
Можно.

Это у вас получается. А я спросил: почему они правильные, если он там ничего не доказывает?

Вы частым повторением этих слов кого хотите убедить, себя или меня?

Меня не получится, поскольку я Вам показал всю пустоту этого аргумента, а его бездоказательность и Вы сами признали.

Не ожидал, что вы до банального вранья опуститесь. Где вы показали всю пустоту этого аргумента, если все, на что вы надеялись - это аргумент с Елисеем, который вы теперь прячете? Где я признал его бездоказательность? Я вам говорил и сейчас говорю, что это яркий пример того, как собственное проклятие можно отменить. И пример это из Библии (которого вы так домогалась, а получив стали всячески наводить тень на светлый день).

Разные традиции, контекст..Добавьте ещё национальность и менталитет. Что ещё придумаете для отделения апостола от православных христиан?

Зачем там что-то придумывать, если он никогда не был православным христианином, а был просто христианином?

Есть правильное понимание, а есть не правильное. И для христиан апостол является мерилом правильных действий. Именно поэтому мы можем сказать, что когда анафема употребляется для проклятия, как пожелания зла, она идёт в разрез с апостольскими словами. А значит подобное можно назвать не христианским, не соответствующим духу Нового Завета.

Т.е. вы осуждаете решения соборов, церковных иерархов и других собраний православных христиан, когда они говорили об анафеме как о проклятии, как не христианские? Правильно я вас понял?

Сначала Вы храбро убежали, а теперь смело язык показываете.

В своем ли вы уме, Сергей? Если я вам давно сказал, что слово, которое говорит Иисус и Павел в выражении "не проклинайте" отличается от слова анафема, а вы не могли на это возразить по незнанию греч. языка, то это надо понимать, что я убежал?

Не путайте грешное с праведным. Есть обещания, а есть пустые слова, которые так часто произносят люди. Вы одно от другого отделять не умеете?

Умею. А вы читать до конца умеете? Я же вам сказал: Всему свое время. Пока проклятие не начало осуществляться (если вообще оно заслуженное и начнет) есть возможность нейтрализовать его благословением, как сделала мать Михи. Таким образом, она отменила свое проклятие своим же благословением.

Вы просили показать Вам отсутствие проклятий и теперь недовольны, что я это сделал?

Нет, я просил вас подтвердить свои слова, чего вы до сих пор не сделали. Вы будете это делать?

С периодами тоже не сложно. Есть период Патриархов, а есть время, когда люди имея закон отступили от него, что и описано в книге Судей.
Вы это не видите?

Как это касается интенсивности того, как они сыпали проклятиями?