Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[palatinus]

Мы же не можем все четыре значения сводить к одному случаю. Иначе зачем эти значения? Полагаю, что есть различия в ситуациях и отсюда разные значения, хотя и очень близкие по смыслу.
Вы почему-то пытаетесь дать церковной анафеме именно самое страшное значение. Поэтому я с Вами и не согласен.

А какое значение я должен ей дать, исходя из этих слов, самое веселое?

Церковные канонические Правила не допускают возможности молиться за еретиков и язычников, но объявляют им анафему и тем самым лишают как при жизни, так и после смерти молитвенного общения с Соборной Апостольской Церковью.

Чтобы его позиция была ещё более понятна прочтите и то, что было написано в самом конце дневника.

Чтобы вы, наконец, глубоко осознали его позицию, я выделю в том, что вы процитировали:

Таково общее суждение о молитве частной, домашней. Но мне скажут: как удержаться от такой молитвы особенно человеку, который был связан - не говоря уже с отлученным от Церкви явным еретиком: о таковом не позволит молиться чувство уважения к Церкви, которую он оскорблял и от которой отпал, - но с самоубийцей узами кровного родства или был очень близок к нему по духу любви, как удержаться от того, чтобы излить свою душу пред Отцом Небесным? Как не возвестить Ему печали своего сердца?..

Он говорит о молитве за самоубийцу, а мы не о них говорим, а о еретиках (в понимании ПЦ) и неверующих.

И это говорит баптист, где вера каждой отдельной общины может не совпадать по очень серьёзным вопросам?
У себя вы это называете свободой, а у нас отсутствием общего духа?

Ну так мы здесь не нашу, а вашу позицию рассматриваем. А чтобы понять нашу, вам нужно хорошо понять одну из граней нашей экклезиологии (независимость каждой поместной общины).

Вы наверное и сами понимаете, что не всякое прошение Бог выполняет, поскольку у Него Свой промысел о мире.

Однако же это не останавливает ПЦ в ее молитвах. Молитесь тогда и об умерших инославных и неверующих.

Вы опять об освобождении. Не могут молитвы Церкви извлечь кого-то из мук ада. Это был выбор самого человека, его воля. Но то, что усиленная молитва родственников может принести ослабление мук, верим и молимся.

Ослабьте всей церковью муки не только родственников.

[Павел_17]

Кстати, про самоубийц.
Не так давно сосед по этажу повесился (после или во время очередной пьянки). Его жена заказала молебен и его отпели как христианина. Думаю, что и молились за него.
Как православные к такому повороту событий относятся?

P.S. Разумеется, никаким православным он не был. Скорее атеистом был.

[метатрон]

Кстати, про самоубийц.
Не так давно сосед по этажу повесился (после или во время очередной пьянки). Его жена заказала молебен и его отпели как христианина. Думаю, что и молились за него.
Как православные к такому повороту событий относятся?

P.S. Разумеется, никаким православным он не был. Скорее атеистом был.

А им по барабану кто деньги платит.

[Сергий 69]

А какое значение я должен ей дать, исходя из этих слов, самое веселое?

Церковные канонические Правила не допускают возможности молиться за еретиков и язычников, но объявляют им анафему и тем самым лишают как при жизни, так и после смерти молитвенного общения с Соборной Апостольской Церковью.

А Вы можете выделить самое весёлое из предложенных вариантов?
Почему по Вашему Церковь должна обязательно желать зла тому, кто не согласен с её догматами и отошёл от Православия? Не иметь ничего общего- понятно. Не молиться за того кто порвал с ней всякую связь- тоже. Но вот призывать зло на голову этого человека? Такого я не знаю. Может у Вас есть примеры?

Чтобы вы, наконец, глубоко осознали его позицию, я выделю в том, что вы процитировали:

Таково общее суждение о молитве частной, домашней. Но мне скажут: как удержаться от такой молитвы особенно человеку, который был связан - не говоря уже с отлученным от Церкви явным еретиком: о таковом не позволит молиться чувство уважения к Церкви, которую он оскорблял и от которой отпал, - но с самоубийцей узами кровного родства или был очень близок к нему по духу любви, как удержаться от того, чтобы излить свою душу пред Отцом Небесным? Как не возвестить Ему печали своего сердца?..

Он говорит о молитве за самоубийцу, а мы не о них говорим, а о еретиках (в понимании ПЦ) и неверующих.

Вы приводите мнение одного человека. Я Вам могу привести мнение другого.

Молиться келейно можно не только за инославных, но и за некрещенных. «Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим.2:1-2). Царем в то время был Нерон (37 68). Священник Афанасий Гумеров.

Есть разномыслия, есть разный подход.

Ну так мы здесь не нашу, а вашу позицию рассматриваем. А чтобы понять нашу, вам нужно хорошо понять одну из граней нашей экклезиологии (независимость каждой поместной общины).

Чтобы справедливо рассуждать даже не надо вникать в подробности чьей -либо экклезиологии. Есть принцип справедливости. Нельзя свою разность во взглядах называть свободой, а чужое - отсутствием единого духа.

У нас в Церкви есть довольно простой подход, о котором Вы наверняка слышали- " В главном единство, во второстепенном многообразие, во всём же любовь."

Молитесь тогда и об умерших инославных и неверующих.Ослабьте всей церковью муки не только родственников.

Опять возвращаясь к тому о чём говорили. В нашей Церкви сложилась определённая практика молитв за усопших инославных. Если этот вопрос будет действительно насущным, и будут поступать многочисленные просьбы от инославных и не крещёных о молитве за их усопших, то возможно Церковь и соберёт собор для решения этого вопроса.

[adashev]

Кстати, про самоубийц.
Не так давно сосед по этажу повесился (после или во время очередной пьянки). Его жена заказала молебен и его отпели как христианина. Думаю, что и молились за него.
Как православные к такому повороту событий относятся?

P.S. Разумеется, никаким православным он не был. Скорее атеистом был.

Отпевание самоубийцы возможно только по благословению епископа. Молебен в принципе бывает только о живых, возможно вы что-то напутали. Хотя, конечно, отдельный священник может поступить как ему угодно, только бы об этом не узнал архиерей.

[Viktor 8]

Отпевание самоубийцы возможно только по благословению епископа. Молебен в принципе бывает только о живых, возможно вы что-то напутали. Хотя, конечно, отдельный священник может поступить как ему угодно, только бы об этом не узнал архиерей.

Священник порой поставлен в такие условия тотальной нехватки денег -оплачивать коммуналку,услуги,отстегивать наверх "оброк",еще семья,что некоторым еды купить не на что.
Так они Вам ежика отпоют за деньги и бардак освятят-это уже карикатура на церковь.

А что делать-это жизнь.

[adashev]

Священник порой поставлен в такие условия тотальной нехватки денег -оплачивать коммуналку,услуги,отстегивать наверх "оброк",еще семья,что некоторым еды купить не на что.
Так они Вам ежика отпоют за деньги-это уже карикатура на церковь.

А что делать-это жизнь.

Всякое может быть, но такой священник сильно рискует оказаться по ту сторону анафемы.

[Viktor 8]

Всякое может быть, но такой священник сильно рискует оказаться по ту сторону анафемы.

А священник-это совсем не церковь.
А что он делает за это сам несет ответственность перед Богом.

[анатолий17]

[QUOTE]

А контекст не смотрели о чем отрывок? Процитируйте. Кому Он это говорил?
Или тут цитату выдернем, потом из другого места и плевать на контекст?

Павел ,вы не адвентист случайно?
Это адвентисты учат ,что душа после смерти умирает и воскрешается Богом на суд Божий.
Все остальные деноминации верят в бессмертность души

Нигде не видел, чтобы Бог, Иисус или Апостолы учили, что надо молиться за распятых и умерших убийц или насильников, чтобы Бог их спас.
Иисус говорил куда серьезнее, что даже не все верующие спасены будут. И нигде не учил, что надо молиться за умерших.
И лишь Анатолий выдвигает (и никак не аргументирует) свое учение, что без молитв за мертвых не будет спасения.

А Вашу глупость, что была сказано про протестантов, Вы признаете?

Зачем учить тому ,что каждый еврей знал.
Когда умер Моисей его оплакивали 30 дней,то есть молились за упокой его души

А так же

За умерших молились в Ветхом Завете:
Варух. 3, 5; 2
Макк. 12, 39-45;
Иер. 16, 7.

И в Новом Завете:
"даст ему Господь [умершему Онисифору] обрести милость у Господа в оный день [т.е. в день суда]" (2 Тим. 1, 18).
Молитва Иисуса Христа перед воскрешением Лазаря: (Ин. 11, 41-42).


"Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села" (Деян. 9, 40).

- - - Добавлено - - -

А что, вы уже вошли в Царствие Божие? Библия говорит: мы к нему подступили. Но не говорит, что вошли.

За умерших молились в Ветхом Завете:
Варух. 3, 5; 2 Макк. 12, 39-45; Иер. 16, 7.
И в Новом Завете:
"даст ему Господь [умершему Онисифору] обрести милость у Господа в оный день [т.е. в день суда]" (2 Тим. 1, 18).

[Павел_17]

Отпевание самоубийцы возможно только по благословению епископа. Молебен в принципе бывает только о живых, возможно вы что-то напутали. Хотя, конечно, отдельный священник может поступить как ему угодно, только бы об этом не узнал архиерей.

Возможно, я как-то этот обряд неправильно называю. Но факт, что в морге священник минут 20 махал кадилом и нараспев что-то говорил.

[Renev]

Возможно, я как-то этот обряд неправильно называю. Но факт, что в морге священник минут 20 махал кадилом и нараспев что-то говорил.

При одном морге бригаду накрыли, там был ряженный поп, и они отпевание на поток поставили, не плохие деньги шлию

[Павел_17]

Павел ,вы не адвентист случайно? Это адвентисты учат ,что душа после смерти умирает и воскрешается Богом на суд Божий.

Нет, наша Церковь не имеет к адвентистам отношения.

Все остальные деноминации верят в бессмертность души

Бессмертность - это как? То, что в Библии называется "вторая смерть" - это означает бессмертность?

Зачем учить тому ,что каждый еврей знал. Когда умер Моисей его оплакивали 30 дней,то есть молились за упокой его души

А причем здесь Моисей, когда я спрашивал не про людей Бога. Про христиан ведь написано, что они на суд не являются.

А так же
За умерших молились в Ветхом Завете:Варух. 3, 5; 2

В моем синодальном переводе такой книги нет. Не по этой ли причине?

Макк. 12, 39-45;

Аналогично.

Иер. 16, 7.

Где Вы тут увидели намек, что люди молились за умерших?
Преломляли хлеб - да, пили чашу - да. Молились? Между каких строк я должен был это прочесть?

И в Новом Завете:
"даст ему Господь [умершему Онисифору] обрести милость у Господа в оный день [т.е. в день суда]" (2 Тим. 1, 18).

А где было написано, что он уже умер? ИМХО на то время он еще был жив и оказывал помощь Павлу в тюрьме. Нет?

Молитва Иисуса Христа перед воскрешением Лазаря: (Ин. 11, 41-42).

Это была молитва за воскрешение или за спасение?

"Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села" (Деян. 9, 40).

Аналогично.
Вы потеряли нить обсуждения. Напомню, что Вы уверяли, что без молитвы за умерших спасение невозможно. Не так ли?
Также я просил отрывки, где бы Апостолы или Иисус учили, что без молитв за умерших спасение невозможно.
Вы мне цитируете апокрифы и другие не относящиеся к теме отрывки.

Теперь смотрите что получилось в итоге. Вы написали откровенную чушь про протестантов, дескать они считают грехом молится за умерших, хотя они и не считают это грехом (как Вы придумали).
Вы написали, что без молитв спасение невозможно, а доказать по Библии не смогли. Напомню, что для протестантов вес имеет ТОЛЬКО Библия. Все, что ей не противоречит - не грех. Все, чего там нет - остается на совести христианина (например, можно ли пользоваться самолетом, делать прививки и пр.).

Но как мне понимать Ваши нелепые претензии? Вы защищаете свое собственное учение? Ну так делайте это, по крайней мере, без оскорбления протестантов своими выдумками.
Вас почитать, так протестанты какие-то недоумки получаются. Хотят молиться за умерших и сами же себя запрещают непонятно на каком основании.
Другие дело, что протестанты считают такие молитвы бесполезными. О чем я писал выше.
Может ли Бог спасти по молитве алкаша-самоубийцу, которые был атеистом? Вряд ли, если даже праведным сложно спастись и Ап. Павел писал, что борется на смерть, а не просто воздух рассекает.

Цитата из Библии:

1Кор.9:26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.

Как-то это не вяжется с Вашими словами. Одни стараются изо всех сил, чтобы не оказаться недостойным. А Вы уверяете, что достаточно помолиться Богу и Он их спасет. Даже недостойных?

[Павел_17]

При одном морге бригаду накрыли, там был ряженный поп, и они отпевание на поток поставили, не плохие деньги шлию

А РПЦ это никак не контролирует?

[Певчий]

А РПЦ это никак не контролирует?

Нет такого ведомства в РПЦ по контролю как различных проходимцев, так и по контролю над нерадивыми служителями.

[Renev]

А РПЦ это никак не контролирует?

А как это можно проконтролировать? Слышал рассказ про ряженных монашек, которые собирали пожертвования на монастырь. Народ был на столько подкованный, что легко вел беседу с настоятелем храма и попалился только на том, что настоятель лично знал игуменью монастыря, которая их якобы отправила за сбором. По каким-то деталям он понял, что ему лапшу на уши вешают. Как-то это все конечно пытаются удержать, но все равно все не сконтролируешь.

- - - Добавлено - - -

Нет такого ведомства в РПЦ по контролю как различных проходимцев, так и по контролю над нерадивыми служителями.

На счет нерадивых служителей думаю не так, есть благочинные в епархии, которые по идеи и должны контролировать действия священников. Другой разговор, что мы же не тоталитарная секта, элемент доверия к людям ни кто не отменял, да и просто проконтролировать всех это действительно целый штат нужен.