Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[nonconformist]

Поэтому мы перед причастием разъясняем гостям смысл. Но если же он все-таки хочет причаститься с нами, то мы его не выгоняем. А как в православии?

Практически или теоретически?
Теоретически согласно практики древней Церкви на заключительной части Литургии могли присутствовать только члены Церкви. Отсюда идет и ее название Литургия Верных в отличии от предваряющей ее Литургии Оглашенных, на которой могли присутствовать люди, готовящиеся к принятию Крещения. Они должны были покинуть храм при словах дьякона "Оглашенные выйдите!".
Практически в настоящее время это не соблюдается, а допускает к Причастию священник после предварительной Исповеди. Такая практика в Русской Церкви. Хотя лично мое ИМХО, что привязывать Исповедь к Причастию несколько неправильно. Особенно в случае частого причащения.

[анатолий17]

- - - Добавлено - - -


Прочитал Ваши фантазии и у меня тоже похолодело на сердце. Надо ж такое про протестантов придумать.


Сами придумали - Вам ее и решать, загадку Вашу. А не проще ли спросить у протестантов?
Мы, к примеру, молимся за своих родителей пока они еще живы. Но если они уже умерли, то что изменит наша молитва?
Вы уже нашли в Библии примеры, что так поступали Апостолы или учил Иисус?

К сожалению это я не придумал а так оно и есть вы сами в своём посте подтвердили то что я написал
Это вы писали
Но если они уже умерли, то что изменит наша молитва?

Но вы не ответили на мой вопрос обвинив меня в том в чём сами признались
Так вы ответите на вопрос

Как протестанты могут любить маму и не желать ей добра,не желать покоя её души,для меня это самая большая загадка в протестантизме?

[palatinus]

Неужели?
А по-моему это доказывается как два пальца об асфальт. Познать ты можешь только того, кто ниже тебя или как максимум равен тебе.
И отсюда проистекает два вывода.
1. Либо палатинус врет, что он познал Бога.
2. Либо палатинус равен Богу или выше Его.
Какой из них правилен выбирай на свой вкус.

В своих размышлениях вы упустили из виду или не знали два важных момента:
1. Бога можно познать через Его творения: Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога... (Рим.1:19-21)
2. Бог может Сам открыть Себя, и, таким образом, Его можно познать верою: ... и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Мф. 11:27)
Можете продолжать спорить, но ваш спор обречен. И повторю: если вы не знаете Бога и называетесь христианином, вам должно быть стыдно: к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога (1Кор.15:34)

- - - Добавлено - - -

Если определение чего-либо где-то подходит, а где-то нет, то значит это определение не правильно.

Совсем не обязательно. В том контексте, в котором употребил его я и подтвердил ссылками на Писание, оно приобретает именно такое значение.

В этом наверное ни у кого возражений не будет.

Ну уже в чем-то мы согласны

Православные священники такие же люди. И если у кого есть умершие не православные родственники или знакомые, то они так же молятся за них дома, келейно. Нет запрета на молитву вообще, нет только практики молитвы общественной за таких людей.

Не просто нет практики, Сергей, а такая практика запрещена. Вот, собственно, в чем проблема.

Если молятся за них, то всё же желают. Другое дело, что желание это не может избавить от той участи, какую эти люди себе приобрели.

Вот об этом мы, протестанты, и говорим: если наше желание и молитвы не могут избавить этих людей от участи, которую они себе избрали, то зачем вообще тогда молиться за мертвых?

И что? Разве имея разномыслия по какому-то ( второстепенному) вопросу мы перестаём от этого быть братьями и сёстрами? Ничуть. А то, что каждый из нас живёт церковной жизнью и участвует в Таинствах как раз делает нашу жизнь схожей и объединяет нас.

Братьями и сестрами - да, но это не значит, что у этих братьев и сестер один дух и одна практика. В чем-то вы согласны, а в другом - нет. Но молиться вы будете и за несогласных, а за вообще не согласных молиться не будете. Вот так получается.

[nonconformist]

1. Бога можно познать через Его творения

Сие именуется коротким словом пантеизм. Вполне допускаю, что ты именно его и исповедуешь. Я же исповедаю Бога Неизреченного, Непознаваемого, Невидимого, Непостижимого, Вечного, Неизменного.

2. Бог может Сам открыть Себя,

Может. Только на языке богословия это именуется Кенозис. Умаление Божества.

Можете продолжать спорить, но ваш спор обречен.

Халва, халва. Стало у тебя от этих слов во рту слаще?

И повторю: если вы не знаете Бога и называетесь христианином, вам должно быть стыдно

Да как скажешь!
Мне что сделать, голову пеплом посыпать или власяницу одеть?

[анатолий17]

В своих размышлениях вы упустили из виду или не знали два важных момента:
1. Бога можно познать через Его творения: Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога... (Рим.1:19-21)
2. Бог может Сам открыть Себя, и, таким образом, Его можно познать верою: ... и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Мф. 11:27)
Можете продолжать спорить, но ваш спор обречен. И повторю: если вы не знаете Бога и называетесь христианином, вам должно быть стыдно: к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога (1Кор.15:34)

.

nonconformist вам пишет
,,Познать ты можешь только того, кто ниже тебя или как максимум равен тебе,,.

То есть Бог познаваем человеком не более того ,что он может вместить.

Вы и сами понимаете ,что познать Бога в совершенстве не возможно.

Иисус говорил ,,Я есть Истина и путь,,.

Путь познания этой истины

[nonconformist]

nonconformist вам пишет
,,Познать ты можешь только того, кто ниже тебя или как максимум равен тебе,,.

То есть Бог познаваем человеком не более того ,что он может вместить.

Вы и сами понимаете ,что познать Бога в совершенстве не возможно.

Иисус говорил ,,Я есть Истина и путь,,.

Путь познания этой истины

Человек еще до Евангелия от Иоанна не дочитал.
Когда начнет его читать, то с изумлением прочитает "Бога не видел никто и никогда, только Единородный Сын Его явил."
Но даже и про Воплощенное Слово написано, что если записать все про Него, то и всему миру не вместить написанных книг.
Вот так! А палатинус видать все вместил и все понял. И Самого Бога познал на все 100%!

[Viktor.o]

Моё сердце холодеет от ужаса от мысли того,что сердце протестанта всячески желает молится Богу за упокой души его мамы,а холодный рассудок одёргивает его и змеиный шёпот шепчет этому человеку на уши
,,Не смей желать маме добра,ей не поможешь,забудь её,перестань её любить,потому что от любви этой будет грех молитвы за усопших
Как протестанты могут любить маму и не желать ей добра,не желать покоя её души,для меня это самая большая загадка в протестантизме?

Я Богу тоже говорю что если им нужна помощь, то помоги им. Но ни как не связываю это с тем, что без этого спасение от собственных грехов невозможно.

[анатолий17]

Я Богу тоже говорю что если им нужна помощь, то помоги им. Но ни как не связываю это с тем, что без этого спасение от собственных грехов невозможно.

Значит вы должны признать ,что молитесь за усопших

А по части спасения
Пример
Кающийся убийца нуждается на суде Божьем о его прощении жертвой,как в этом так и в последующем мире

- - - Добавлено - - -

Человек еще до Евангелия от Иоанна не дочитал.
Когда начнет его читать, то с изумлением прочитает "Бога не видел никто и никогда, только Единородный Сын Его явил."
Но даже и про Воплощенное Слово написано, что если записать все про Него, то и всему миру не вместить написанных книг.
Вот так! А палатинус видать все вместил и все понял. И Самого Бога познал на все 100%!

Ну,конечно.Познать Бога узнав о его существовании,познать Бога по мере того ,как он открывается нам и познать Бога в совершенстве это разные понятия .
К сожалению в протестантизме не видят разницы в этих понятиях и как правило заявляют ,,Я познал Бога,,
таким образом делая себя равными Богу.
Как говорится ,,Прости Господи не ведают ,что творят,,

[palatinus]

Сие именуется коротким словом пантеизм.

То есть, Павел бы пантеистом?

Может. Только на языке богословия это именуется Кенозис. Умаление Божества.

А я вам не о кенозисе говорю, а о том, когда Бог открывает Себя и говорит каков Он.

Мне что сделать, голову пеплом посыпать или власяницу одеть?

И то, и другое.

- - - Добавлено - - -

Вы и сами понимаете ,что познать Бога в совершенстве не возможно.

И зачем вы мне тогда об этом говорите?

[nonconformist]

А я вам не о кенозисе говорю, а о том, когда Бог открывает Себя и говорит каков Он.

Угу. Узнав однумиллиардную долю процента, нужно тут же ударить в бубен и заявить, что я познал Абсолют в совершенстве! Весьма здраво рассудительно.
И что характерно даже сам не понимаешь, в какой тупик себя загнал своим идолопоклонством перед буквой.

[Viktor.o]

Значит вы должны признать ,что молитесь за усопших

Я молюсь за живых. То что тело оставили, это не значит что сами умерли, иначе не стал бы молиться за труп. И суть заголовка темы не в том что "молитесь или не молитесь за усопших", а в том что "возможно ли спасение без молитвы за усопших?"

[анатолий17]

Я молюсь за живых. То что тело оставили, это не значит что сами умерли, иначе не стал бы молиться за труп."

Это же вы писали
Я Богу тоже говорю что если им нужна помощь, то помоги им.

Вы разве не поняли ,что вы помолились за усопшую,то есть за душу мамы?
Почему вы так в слух не молитесь в церкви?

- - - Добавлено - - -

И зачем вы мне тогда об этом говорите?

Что бы Вы более точно выражали свои мысли ,а то из вашего поста можно понять,что Бога можно познать в совершенстве

[Viktor.o]

Это же вы писали
Я Богу тоже говорю что если им нужна помощь, то помоги им.

Вы разве не поняли ,что вы помолились за усопшую,то есть за душу мамы?
Почему вы так в слух не молитесь в церкви?

Для меня она не усопшая, а какая была живой, такой живой и осталась. А возможно что ещё живее тех, кто считает что он - тело.

- - - Добавлено - - -

Почему вы так в слух не молитесь в церкви?

Потому что Бог не далеко от каждого из нас, ибо мы Им живём и движемся, и существуем. Так что могу попросить где угодно, в том числе и в церкви.

[Каштанов]

[QUOTE=анатолий17;3816256]Моё сердце холодеет от ужаса от мысли того,что сердце протестанта всячески желает молится Богу за упокой души его мамы,а холодный рассудок одёргивает его и змеиный шёпот шепчет этому человеку на уши
,,Не смей желать маме добра,ей не поможешь,забудь её,перестань её любить,потому что от любви этой будет грех молитвы за усопших
Как протестанты могут любить маму и не желать ей добра,не желать покоя её души,для меня это самая большая загадка в протестантизме?

- - - Добавлено - - -

=Каштанов;3816161]
Я задал вам не удобный для вас вопрос и вы просто вместо того что бы ответить на него построили свой пост на голых обвинениях
Если вы действительно считаете ,что огонь обжигающий богача имел физическое свойство ,то обоснуйте свою точку зрения ответив мне на эти вопросы

вы уклоняетесь от ответа
повторяю
1.Как может Богач мучатся от физического огня если он не имеет тела
2.Если это огонь физический,то кто будет мучать человека
Сатана
святые
Бог
3.Как эти изверги будут его пытать?
Резать ,пилить,обжигать?
Я не вижу ваших ответов,без них просто не возможно констурктивно строить диалог

Увиливать от ответов . это ваша позиция. А копаться в ином мире , мне нет необходимости. И мне не интересно знать от какого огня мучался богач и в каком был теле. Мне даже не интересно как выглядит ад. Это пусть мёртвые , занимаются мёртвыми. Я знаю , что Писание говорит , что там будет плач и скрежет зубов. И этого достаточно для меня , что бы при жизни сделать всё , что бы не я, не мои близкие туда не попали . И для этого я и молюсь за них , ПРИ ЖИЗНИ , что бы нам не оказаться в этом месте. И вопрос к вам был не о том кто в каком состоянии прибывал богач, и от какого огня он мучился(внутреннего или внешнего) а где вы усмотрели , что богач мучим совестью, ну ХОТЬ намёк на это. Ну и кто уклоняется от ответа?

[palatinus]

Угу. Узнав однумиллиардную долю процента, нужно тут же ударить в бубен и заявить, что я познал Абсолют в совершенстве!

А кто говорил о познании в совершенстве? Я вам с самого начала говорил только о познании Божьего характера, Его качеств. А вы ратовали за полную непозноваемость Бога, что даже Его качества невозможно знать, если уж мысли непостижимы. Забыли уже?

- - - Добавлено - - -

Что бы Вы более точно выражали свои мысли ,а то из вашего поста можно понять,что Бога можно познать в совершенстве

В каких именно моих словах проявилась мысль, будто Бога можно познать в совершенстве?