Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[palatinus]

Вы повторяетесь. Во здесь уже отвечали на идентичный вопрос: http://www.evangelie.ru/forum/t11236...ml#post3803146

Там совсем нет ответа на мой вопрос, или мой вопрос был неправильно понят. Там молятся о живых, а мой вопрос был о мертвых. Там например, молятся о "по важным причинам отсутствующих и помилуй их и нас", а не о тех, кто без причины не ходит в церковь (таковых, за троекратное непосещение церкви отлучали). Да и вообще, все описанное в той просьбе не относится к находящимся в аду неверующим и, по-вашему, еретикам.

[Алеx N]

А молитва за усопших это от плотского ума или от Духа.

Плотской ум не способен исполнить заповедь Бога о любви к ближнему, если молитва о ближнем (усопшем) это проявление любви по заповеди, то вот и сами считайте эту молитву плодом плотского ума или Духа

[Певчий]

Там совсем нет ответа на мой вопрос, или мой вопрос был неправильно понят. Там молятся о живых, а мой вопрос был о мертвых. Там например, молятся о "по важным причинам отсутствующих и помилуй их и нас", а не о тех, кто без причины не ходит в церковь (таковых, за троекратное непосещение церкви отлучали). Да и вообще, все описанное в той просьбе не относится к находящимся в аду неверующим и, по-вашему, еретикам.

В приведенной молитве, которую выложил Нон, есть общее отношение ко всем людям, независимо от того, в этом ли мире они пребывают или перешли уже в мир иной. Ведь это молитва литургическая. А Литургия - она вневременная и надвременная. Участвуя в Литургии мы входим в день Восьмой вместе со Христом и учениками Его, когда они вкушали Тело Его, так что и все Ангелы небесные предстоят там... Но это уже несколько иная тема...

Но в целом за внешних в Церкви особо не принято молиться, подражая Христу, Который молил именно за тех, которых дал Ему Отец Небесный. Но, говоря, что "особо не принято", я говорю не о догматическом запрете на такие молитвы, а о воспитательном моменте в том ограничении в подобного рода молитвах. Здесь часто действуют по принципу: "а иных страхом спасайте". Чтобы нерадивые члены Церкви (из плотских) не особо увлекались еретическими учениями и раскольническими собраниями их таким образом побуждали пребывать хотя бы внешне в единстве веры. Нужно различать догматику от воспитательных моментов.

[метатрон]

Плотской ум не способен исполнить заповедь Бога о любви к ближнему, если молитва о ближнем (усопшем) это проявление любви по заповеди, то вот и сами считайте эту молитву плодом плотского ума или Духа

Кол 2:18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудриеми служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел,
безрассудно надмеваясь плотским своим умом

[Певчий]

Кол 2:18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудриеми служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел,
безрассудно надмеваясь плотским своим умом

И к чему Вы привели этот текст?

[palatinus]

В приведенной молитве, которую выложил Нон, есть общее отношение ко всем людям, независимо от того, в этом ли мире они пребывают или перешли уже в мир иной. Ведь это молитва литургическая. А Литургия - она вневременная и надвременная. Участвуя в Литургии мы входим в день Восьмой вместе со Христом и учениками Его, когда они вкушали Тело Его, так что и все Ангелы небесные предстоят там... Но это уже несколько иная тема...

Ну вот, а Сергей 69 говорил мне, что на литургии только за верных молятся, а вы теперь говорите об отношении ко всем людям. Если в этой молитве молятся о всех людях, то зачем предлагать в частном порядке молиться об умерших "в душе"? Сказали бы просто: мы о ваших умерших и так молимся.

Но в целом за внешних в Церкви особо не принято молиться, подражая Христу, Который молил именно за тех, которых дал Ему Отец Небесный. Но, говоря, что "особо не принято", я говорю не о догматическом запрете на такие молитвы, а о воспитательном моменте в том ограничении в подобного рода молитвах. Здесь часто действуют по принципу: "а иных страхом спасайте". Чтобы нерадивые члены Церкви (из плотских) не особо увлекались еретическими учениями и раскольническими собраниями их таким образом побуждали пребывать хотя бы внешне в единстве веры. Нужно различать догматику от воспитательных моментов.

Если это воспитательным момент, то все равно отдельным членам разрешают делать то, что не делают вместе. Получается и воспитывают и развращают. (Не торопитесь с ответом, меня до завтра не будет).

[nonconformist]

С моей стороны никакой клоунады нет.

Ага. Недельное валяние ваньки о двух богах это ни разу не клоунада и не истерика.
Типа, не знает человек реально сколько богов бывает. Тогда философский и богословский словари в руки и читай статью Абсолют. Прочитаешь, тогда дай знать!

[Павел_17]

Павел не нужно хамить

Я не хамил, а честно пытался разобраться в Ваших словах. Значит мне это не дано.
А вот хамить - это когда меня называют провокатором и упрекают в том, что я виляю или увиливаю от каких-то надуманно несостоятельных учений.
Моя, как Вы выразились, "организация" (т.е. Церковь Христа) учит ровно тому, что написано в Библии.
Если в Библии есть конкретный отрывок, что спасения лишены те, кто ненавидит или не простит, значит так оно и есть. В данном случае Вы будете спорить с Библией.
Если же такого отрывка нет, то Вы меня обвиняете в собственных фантазиях, поскольку у нас не учат тому, чего нет в Библии.

Подставьте нужное.
Но мое личное впечатление, что Вы сами запутались, что не можете четко пояснить чего учат протестанты и с чем Вы не согласны.
Если можете, то поясните с отрывками из Библии. Если не можете, то разговор закрыт.
Но тогда перестаньте безапелляционно заявлять о каких-то непонятных протестантах, которым Вы все время себя противопоставляете.

[анатолий17]

Я не хамил, а честно пытался разобраться в Ваших словах. Значит мне это не дано.
А вот хамить - это когда меня называют провокатором и упрекают в том, что я виляю или увиливаю от каких-то надуманно несостоятельных учений.
Моя, как Вы выразились, "организация" (т.е. Церковь Христа) учит ровно тому, что написано в Библии.
Если в Библии есть конкретный отрывок, что спасения лишены те, кто ненавидит или не простит, значит так оно и есть. В данном случае Вы будете спорить с Библией.
Если же такого отрывка нет, то Вы меня обвиняете в собственных фантазиях, поскольку у нас не учат тому, чего нет в Библии.

Подставьте нужное.
Но мое личное впечатление, что Вы сами запутались, что не можете четко пояснить чего учат протестанты и с чем Вы не согласны.
Если можете, то поясните с отрывками из Библии. Если не можете, то разговор закрыт.
Но тогда перестаньте безапелляционно заявлять о каких-то непонятных протестантах, которым Вы все время себя противопоставляете.

Павел,ваш пост можно считать подтверждением того что те 12 жертв Кущёвской трагедии по вашему учению попадают в ад?

Я вас правильно понял?

[nonconformist]

В приведенной молитве, которую выложил Нон, есть общее отношение ко всем людям, независимо от того, в этом ли мире они пребывают или перешли уже в мир иной. Ведь это молитва литургическая. А Литургия - она вневременная и надвременная. Участвуя в Литургии мы входим в день Восьмой вместе со Христом и учениками Его, когда они вкушали Тело Его, так что и все Ангелы небесные предстоят там... Но это уже несколько иная тема...

Ой, брат, вы полагаете, что евхаристическая молитва об усопших его удовлетворит?
Щаз проверим!
И вспомни всех, усопших в надежде воскресения и жизни вечной рабов Твоих:
Здесь священник поминает кого хочет живых и усопших. О живых говорит: О спасении, посещении, отпущении грехов рабов Божиих (имена).
О усопших же говорит: О упокоении душ и отпущении грехов рабов Твоих (имена). В месте светлом, откуда отошли скорбь и стенание, упокой их, Боже наш.
И упокой их там, где все озаряет Свет лица Твоего.

Только что-то мне настойчиво подсказывает, что сейчас снова начнутся мантры о двух богах.

[Певчий]

Ну вот, а Сергей 69 говорил мне, что на литургии только за верных молятся, а вы теперь говорите об отношении ко всем людям. Если в этой молитве молятся о всех людях, то зачем предлагать в частном порядке молиться об умерших "в душе"? Сказали бы просто: мы о ваших умерших и так молимся.

Вам уже много раз отвечали, что это не ДОГМАТИЧЕСКОЕ правило, которому должно следовать непременно всем христианам во все времена и во всех народах. В разное историческое время, исходя из насущных нужд Церкви, пастыря имеют полное право либо вводить ту молитву в литургическую практику, либо не вводить. Здес нет таких правил, какие рисуют в своей голове некоторые. В наше время пастыря не практикуют в церквах на общественных службах такого рода молитв. В другое время практиковали. Но всякий раз пастыря принимали то решение (вводить или не вводить те молитвы) исключительно из полезности или неполезности для большей части верующих. Что здесь сложного для восприятия?

Если это воспитательным момент, то все равно отдельным членам разрешают делать то, что не делают вместе. Получается и воспитывают и развращают.

Это у Кашпировского и Чумака практикуют массовую психотерапию. А в Церкви Божией духовники подбирают средство лечения все больше индивидуально.

[метатрон]

И к чему Вы привели этот текст?

К тому что вы самовольно установили служение в виде молитвы за усопших святых
и якобы эта молитва способна спасти усопшего
хотя вы никогда не видели что происходит в потустороннем мире
и основываете учение только на своих домыслах в соответствии с тем что видели на земле
и ваше мышление идёт от плоти а не от Духа.

[Алеx N]

Кол 2:18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудриеми служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел,
безрассудно надмеваясь плотским своим умом

Как вас понимать, к чему эта цитата? молитву о ближнем вы понимаете как безрассудным надмеванием плотского ума?

Чтобы не быть многословным приведу лишь свой пост http://www.evangelie.ru/forum/t11236...ml#post3805961

Так любовь должна желать спасения и добра ближнему. Посему любящий человек верит что Бог не только справедлив, но и милостив и надеется что Бог простит и помилует душу человека. А надежда в свою очередь подвигает любящего человека сделать все для спасения ближняго. А это может быть все что угодно: молитва, милостыня,пост и т.д. В этом и состоит исполнение заповеди возлюби ближнего своего....

А как вы исполняете в жизни эту заповедь интересно знать, или быть может усопший уже перестал быть для вас ближним??????? Что вы уже оставили заповедь Божию и заменили ее преданием человеческим.

[Певчий]

Ой, брат, вы полагаете, что евхаристическая молитва об усопших его удовлетворит?

Не думаю, что удовлетворит. Я не в первый раз с ним общаюсь...

[Сестра Аллачка]

К тому что вы самовольно установили служение в виде молитвы за усопших святых
и якобы эта молитва способна спасти усопшего

мне здравый смысл подсказывает-что все таки ЧЕЛОВЕК САМ СЕБЯ ДОЛЖЕН СПАСАТЬ!
но несмотря на это-как мы можем запретить людей просить БОГА помиловать??
а вдруг? ведь вера горы свернет оо как то так