Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[palatinus]

Да, да. Где-то именно так я и думал!

Ну, и к чему вы запостили две главы из книги Иова? Что они, по-вашему, должны показать или подтвердить?

[анатолий17]

Дак они не хотят ваших молитв , так как анатолий сказал , что они в гордыни прибывают. Они только за людей , что на земле остались беспокоятся . Не знаете почему?.

- - - Добавлено - - -

Что то не наблюдается , что богача мучила совесть , т.к. первым делом он продолжал так же командовать Лазарем. Где вы усмотрели муки совести ? Вот за братьев ему было страшно , так как у них как он понимал , ещё был шанс покаяться. И если этого не сделают , то ......позно пить баржоми.

Вы так рассуждаете ,как будто человек это Бог и свойство перемен ему не свойственно
Чувство покаяния это процес имеющий начало и конец
1.Стыд за свой поступок
2.Прошение прощения у Бога
3.Прошение прощения у человека,а здесь может быть и гордыня типа,,Кто я ,а кто он,,
Замете Богач не просит прощения у Лазаря,а хочет без его прощения вымолить у Авраама избавления от мук


Бог не изверг и у человека всегда может покаяться и до суда и после суда

[Каштанов]

Христос проповедовал в темнице и у Богача появился шанс покаяния
И этот шанс остаётся на веки

Что проповедовал Иисус неизвестно. Я более склоняюсь к тому , что Он показал Себя тем , кто ожидал Его ( и многгие с Ним воскресли) и тем кто не верил Его приходу. Это был акт свидетельства и тем и другим. А шансы все у Него. И мы можем только УПОВАТЬ.

[анатолий17]

Ну проповедал Он богачу и тот автоматом перепрыгнул пропасть?

По вашему Бог не хочет спасения грешников?
Если хочет,то почему не спасает?
Бог ,разве бессилен?

[Каштанов]

Вы так рассуждаете ,как будто человек это Бог и свойство перемен ему не свойственно
Чувство покаяния это процес имеющий начало и конец
1.Стыд за свой поступок
2.Прошение прощения у Бога
3.Прошение прощения у человека,а здесь может быть и гордыня типа,,Кто я ,а кто он,,
Замете Богач не просит прощения у Лазаря,а хочет без его прощения вымолить у Авраама избавления от мук


Бог не изверг и у человека всегда может покаяться и до суда и после суда

Вы знаете , видя своё будущее не по наслышке , оставаться гордецом,по меньшей мере называется безумием. И заметьте, богач не просит прощения у Лазаря, что показывает спокойное состояние его совести.

[анатолий17]

Что проповедовал Иисус неизвестно. Я более склоняюсь к тому , что Он показал Себя тем , кто ожидал Его ( и многгие с Ним воскресли) и тем кто не верил Его приходу. Это был акт свидетельства и тем и другим. А шансы все у Него. И мы можем только УПОВАТЬ.

Он показал человеку правду ,правду не каждого в отдельности человека ,а правду высшую ,свою.
В свете этой правды мы будем радоваться в том что исполняли эту правду и будем мучаться видя где мы отошли от этой правды.Эта правда будет приятно греть и больно обжишать

[nonconformist]

Ну, и к чему вы запостили две главы из книги Иова? Что они, по-вашему, должны показать или подтвердить?

А там Яхве задает кой-какие вопросики умникам, которые считают, что они Его познали.
Может ответишь на них?

[анатолий17]

Вы знаете , видя своё будущее не по наслышке , оставаться гордецом,по меньшей мере называется безумием. И заметьте, богач не просит прощения у Лазаря, что показывает спокойное состояние его совести.

Огонь пламени это муки совести.
У богача нет тела,которое реагирует на физический огонь

Пока не просит ,откуда вы знаете ,что он в будущем не попросит?
Разве вы не знаете ,что человеку свойственно менять свои решения

[Каштанов]

По вашему Бог не хочет спасения грешников?
Если хочет,то почему не спасает?
Бог ,разве бессилен?

Нет конечно. Он сказал , что нивы много , делателей мало. И некоторые учат о загробном прощении. Зачем напрягаться , потом отмолят , после жизни. Вы хоть понимаете , что вы берёте огромную ответственность , когда даёте надежду , что их после смерти отмолят? И при этом говорить им , что Бог милостив , простит и после смерти. Зачем же так играть на милости Божьей?

- - - Добавлено - - -

Огонь пламени это муки совести.
У богача нет тела,которое реагирует на физический огонь

Пока не просит ,откуда вы знаете ,что он в будущем не попросит?
Разве вы не знаете ,что человеку свойственно менять свои решения

Вы так и не ответили , где в притчи показаны муки совести , как огонь адского пламени, которые так мучили богача?

[adashev]

Дак они не хотят ваших молитв , так как анатолий сказал , что они в гордыни прибывают. Они только за людей , что на земле остались беспокоятся . Не знаете почему?.

На самом деле в православной Церкви нет конкретного догматического учения о загробной участи людей. Как я уже говорил, молитвы за усопших - это выражение христианской любви и надежды, а также историческая практика ещё ветхозаветной Церкви.

[анатолий17]

Нет конечно. Он сказал , что нивы много , делателей мало. И некоторые учат о загробном прощении. Зачем напрягаться , потом отмолят , после жизни. Вы хоть понимаете , что вы берёте огромную ответственность , когда даёте надежду , что их после смерти отмолят? И при этом говорить им , что Бог милостив , простит и после смерти. Зачем же так играть на милости Божьей?

Одной молитвы близких и самой жертвы за упокой души грешника мало,нужно ещё искренне покаяние души усопшего
А покаяние сопряжено с муками совести ,которые являются возмездием за соделанные грехи
А муки совести можно уменьшить ,если жертва молится за грешника и прощает его

[Каштанов]

На самом деле в православной Церкви нет конкретного догматического учения о загробной участи людей. Как я уже говорил, молитвы за усопших - это выражение христианской любви и надежды, а также историческая практика ещё ветхозаветной Церкви.

Я с вами ПОЛНОСТЬЮ согласен. Это выбор каждого.

[анатолий17]

Вы так и не ответили , где в притчи показаны муки совести , как огонь адского пламени, которые так мучили богача?

Если огонь это не муки совести то ответе на вопрос.
1.Как богач может мучатся от физической боли ,от огня если у него нет тела?
2.Кто будет жечь и мучать
сатана
святые
Бог

- - - Добавлено - - -

Я с вами ПОЛНОСТЬЮ согласен. Это выбор каждого.

Но от этого выбора зависит ваше спасение и ваших близких
Вы же не сможете спастись без молитв за усопших

[Каштанов]

Одной молитвы близких и самой жертвы за упокой души грешника мало,нужно ещё искренне покаяние души усопшего
А покаяние сопряжено с муками совести ,которые являются возмездием за соделанные грехи
А муки совести можно уменьшить ,если жертва молится за грешника и прощает его

Да кто вам это сказал? Вы были на небе? Не надо выдумывать сверх того , что написано. Вы так и не написали , на счёт ответственности. Или это для вас мелочь , если пара , тройка соблазняться и рискнут воспользоваться вашим советом, быть отмоленными после смерти. Не боитесь брать на себя такую ответственность учить этому?

- - - Добавлено - - -

Если огонь это не муки совести то ответе на вопрос.
1.Как богач может мучатся от физической боли ,от огня если у него нет тела?
2.Кто будет жечь и мучать
сатана
святые
Бог

- - - Добавлено - - -



Но от этого выбора зависит ваше спасение и ваших близких
Вы же не сможете спастись без молитв за усопших

Я сегодня увижу ответ , где вы нашли в притче , муки совести богача? И второеЭто вы не сможете спастись без молитв за усопших , я на вопрос выбора отвечал не вам , а адашеву , а он, я надеюсь,правильно меня понял.

[palatinus]

Если мы говорим о значении слова, то нет разницы кто говорит, Бог или человек. Поэтому проклятие определённо связано с чем- то очень страшным для проклинаемого.

Нет, Сергей, разница, конечно же, есть. Когда это делает человек, то он призывает Божью кару, которая еще не осуществилась и неизвестно осуществится ли. А когда Бог проклинает, то Он сразу же говорит и о том, какая кара и когда она наступит. Например, в приведенном вами стихе:
"И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;" (Быт.3:14) Выделенное и есть кара. Она обязательно будет. А человеческое проклятие может и не сбыться: Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется. (Прит.26:2)
А то, что проклятие определённо связано с чем- то очень страшным для проклинаемого, так это моя идея, и если вы считаете так же, то мы здесь сходны во мнении.

Нет, не согласен. Возвращаясь к приведённой Вами статье замечу, что она как раз и направлена на то, чтобы не делать из святого мученика Уара особенного молитвенника за не крещёных.
"Предстоятель Русской Церкви справедливо указал на то важное каноническое нарушение, которое, к сожалению, стало в последнее время уже довольно распространенным явлением.
Однако не житие святого мученика Уара дает основание к тем искажениям православного благочестия, о которых говорил Патриарх. Никто же не молится о язычниках, прибегая к помощи пророка Ионы, хотя корабельщики просили его: востани и моли Бога твоего, яко да спасет ны Бог, да не погибнем (Иона 1, 6). "У людей малоцерковных создается впечатление, что не обязательно принимать Святое Крещение или быть членом Церкви, достаточно лишь молиться мученику Уару. Такое отношение к почитанию святого мученика Уара недопустимо и противоречит нашему церковному вероучению"

Сергей, я обсуждаю не всю статью, а определенные слова из этой статьи, которые противоречили тому, что здесь мне рассказывали другие православные. По ходу разговора выяснились противоречия в практике православных священников, которые сами не молятся на умерших неправославных, но своим прихожанам предлагают это делать. Вот с этими моими рассуждениями, которые я представил более полно выше, вы согласны? Может быть я что-то пропустил, кого-то недопонял?

Я выразил всего лишь своё мнение об церковной службе.

А я вам предлагаю пойти дальше и порассуждать, почему православные не желают помочь людям, находящимся в мучении, хотя могут это сделать?

Не совсем так. Есть общий дух между православными, общий образ жизни, почему мы и зовёмся братьями и сёстрами. И эта схожесть даёт нам представление о жизни усопшего человека.

Сергей, ну какой там еще общий дух и образ жизни, если уже даже судя по статье, одни молятся за некрещенных, а другие считают это распространенным нарушением канонов; одни мне здесь говорят что православные за всех молятся, а другие - что не за всех. И, тем не менее, умрут и те и другие, и вы будете молиться и за всех них.