Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[sergei130]

Не, Анатолий сказал, на суде еще можно покаяться. Суд, дескать, еще не приговор. Откуда взято, правда, не знаю.

вот в этом все и дело, "Откуда взято, правда, не знаю." у них все так, куда ни глянь, один самиздат, который они упорно хотят выдать за Слово Божие

другое дело, что спрос рождает предложения, дать хоть и ложную, но надежду, да еще и денег на этом поиметь

[palatinus]

Тогда давайте определимся, что же такое есть проклятие. Вы что думаете?

Я уже говорил. Это противоположность благословению. Это пожелание кому-то карающего суда Божьего, наподобие описанного в 2 Фес 1:6-9.

Опять же возвращаясь. "О властех и воинстве", то бишь о правящих той страной, где мы проживаем и о воинах охраняющих покой данного государства. Не все в правителях верующие, а о воинах и говорить нечего, но диакон предлагает христианам помолиться о них. У кого есть желание на сердце - может молиться о них, у кого нет - нет.

Сергей, пускай, получается, за всех воинов молятся, тогда как о горожанах молятся не о всех, а только "верою живущих" (тоже странно). Но это другой вопрос. (Возможно я что-то не так понял или сказал, или в это русло разговор перешел, когда нонконформист меня начал убеждать, что в ПЦ нет мертвых, а потому, когда молятся в Церкви за всех, то и за умерших, получается, молятся. Я его так понял.) Мой же вопрос был и остается главным образом об умерших неверующих, язычниках и инославных (православный +Антон+ уверял меня, что церковь молится обо всех умерших). Если здесь за них не молятся по понятным причинам, ожидая их обращения к истинному Богу, то за гробом у них нет возможности обратиться, исповедать, участвовать в таинствах и т.п. Во всяком случае живущие ничего об этом не узнают, даже если такая возможность и существует (максимум - через явление какого-то праведника-мученика, говорящего об этом, и этому видению хочешь - верь, хочешь - не верь, хочешь - прелестью считай). Однако же священники предлагают пастве в душе молиться о таковых, но не в церкви. Здесь мы выяснили (по крайне мере Певчий так говорил), что священники считают прощение их грехов возможным, почему и предлагают пастве молиться за этих умерших. Но сами, официально, всей церковью молиться за них не хотят. Вот в этом месте и начинаются, как я понимаю, серьезная несостыковка в православном учении или практике. Особенно же она усиливается, когда я читаю в статье православного священника, что канонические правила налагают анафему на еретиков и язычников "и тем самым лишают их как при жизни, так и после смерти молитвенного общения с Соборной Апостольской Церковью". И если все это (уж извините) спектакль, то непонятно какую роль в нем отводят мученику Уару. Вот в этом всем я и хотел разобраться.

О прощении умерших инославных богослужения не знаю. Почему его нет? Не могу Вам сказать. Загляните сюда священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря. За кого молится Церковь во время Литургии? / Православие.Ru
Хотя это вряд ли будет ответом на Ваш вопрос, но всё же хоть что-то.

Вы правы, не ответ, потому что все там обсуждаемое касается живых, а не умерших.

[Павел_17]

Типа, у баптистов на хлебопреломлении причащают язычников и атеистов! Жесть. Притом оцинкованная.

Совершенно не понял этой фразы.

[nonconformist]

Совершенно не понял этой фразы.

Все очень просто.
Православные христиане верят, что в Евхаристической Жертве мистическим образом соединяется Земная и Небесная Церковь. Что и находит свое отражение в молитвах Евхаристии. В которых поминаются верные чада Церкви, как живущие, так и почившие в надежде Воскресения и Жизни вечной.
Служить Литургию хоть на земле, хоть на небе язычники и атеисты не могут. По вполне понятным причинам.
Собственно по тем же самым, по каким не могут участвовать в хлебопреломлении у баптистов.

[Сергий 69]

Я уже говорил. Это противоположность благословению. Это пожелание кому-то карающего суда Божьего, наподобие описанного в 2 Фес 1:6-9.

Теперь сравните это Ваше определение с анафемой Церкви. Можно ли после пожелания карающего суда Бога, отменить свои слова?

[palatinus]

Теперь сравните это Ваше определение с анафемой Церкви. Можно ли после пожелания карающего суда Бога, отменить свои слова?

Если знаешь Бога и если человек кается, то конечное можно.
По всему остальному вы со мной согласны или просто говорить не хотите?

[nonconformist]

Если знаешь Бога .

Это как? Типа, с Богом запанибрата?

[palatinus]

Это как? Типа, с Богом запанибрата?

Нет, если знаешь Божий характер: Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. (Иер.18:7,8)

[nonconformist]

Нет, если знаешь Божий характер:

А ну тады конечно!
Правда, Мои мысли это не ваши мысли!
Но характер это наверное не мысли. Так что вполне себе познаваем.
Ну, ну!

[Сергий 69]

Если знаешь Бога и если человек кается, то конечное можно.

Дело в том, что ваше понимание проклятия никак не соответствует тому, что мы о нём читаем в Библии. Если это , как Вы говорите, пожелание кому-то карающего суда Бога, то кому тогда Бог передаёт эти карающие функции когда проклинает землю и змея?

"И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;" (Быт.3:14)

"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;" (Быт.3:17)

По всему остальному вы со мной согласны или просто говорить не хотите?

По остальному тоже не могу с Вами согласиться. Да и как можно соглашаться с нерешёнными вопросами? Ведь Вы говорили, что хотите разобраться, а значит эта ситуация ещё не ясна для Вас.

Я не знаю почему в Церкви нет специальной службы о умерших не православных людях. Насколько смог понять из прочитанного, это противоречило бы святоотеческой традиции и являлось бы нарушением канонов.
Можно ли изменить положение дел? Наверное можно, если как пишут Константинопольский патриарх вводил специальную службу за не православных. В любом случае это дело богословов и специального собора Церкви. Но пока что этот вопрос, похоже, не очень актуален.

Что касается меня лично, то мне кажется сложившаяся практика вполне правильна. Каждый имеющий умершего не православного знакомого, друга или родственника с большей теплотой помолится о них, чем те кто не имел к ним никакого отношения и не имеет никакого представления о жизни и делах этих людей.

[palatinus]

А ну тады конечно!
Правда, Мои мысли это не ваши мысли!
Но характер это наверное не мысли. Так что вполне себе познаваем.
Ну, ну!

Да, характер это не мысли. Характер - это качества, а мысли - это проявление этих качеств.

[nonconformist]

Да, характер это не мысли. Характер - это качества, а мысли - это проявление этих качеств.

Еще круче. Проявления качеств непознаваемы, зато сами качества как открытая книга.
Ну что тут скажешь? Жесть!

[palatinus]

Дело в том, что ваше понимание проклятия никак не соответствует тому, что мы о нём читаем в Библии. Если это , как Вы говорите, пожелание кому-то карающего суда Бога, то кому тогда Бог передаёт эти карающие функции когда проклинает землю и змея?

"И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;" (Быт.3:14)

"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;" (Быт.3:17)

Сергей, вы не поняли. Мое понимание проклятия касается того, когда люди проклинают, а не когда это делает Бог. Я вам приводил отрывок - выражение проклятия "да сделает тебе Бог как тому-то и тому-то". Когда клялись "то и то пусть сделает мне Бог и еще больше сделает..." это тоже проклятие. Проклятие, клятва, заклятие - не просто однокоренные слова, они связаны с одним и тем же: какими-то бедами и злом.

По остальному тоже не могу с Вами согласиться. Да и как можно соглашаться с нерешёнными вопросами? Ведь Вы говорили, что хотите разобраться, а значит эта ситуация ещё не ясна для Вас.

Ну а с тем, как я эту ситуацию представляю на настоящий момент (описано выше) вы согласны или нет?

Можно ли изменить положение дел? Наверное можно, если как пишут Константинопольский патриарх вводил специальную службу за не православных. В любом случае это дело богословов и специального собора Церкви. Но пока что этот вопрос, похоже, не очень актуален.

Но люди-то в аду страдают. И если вы, православные, можете помочь им своими молитвами, то почему это не актуально?

Что касается меня лично, то мне кажется сложившаяся практика вполне правильна. Каждый имеющий умершего не православного знакомого, друга или родственника с большей теплотой помолится о них, чем те кто не имел к ним никакого отношения и не имеет никакого представления о жизни и делах этих людей.

Но когда молятся за умершего верующего всей церковью тоже ведь тех, за кого молятся, знают не все. Похоже дело не в этом.

- - - Добавлено - - -

Еще круче. Проявления качеств непознаваемы, зато сами качества как открытая книга.
Ну что тут скажешь? Жесть!

То, что вы цитировали, "Мои мысли это не ваши мысли", относится к "непостижимым путям Божьим", Его замыслам о судьбах людей, народов, а не к мыслям, которые он выражает в словах, обращенных к кому-либо.

[nonconformist]

То, что вы цитировали, "Мои мысли это не ваши мысли", относится к "непостижимым путям Божьим", Его замыслам о судьбах людей, народов, а не к мыслям, которые он выражает в словах, обращенных к кому-либо.

Я не мудрствую сверх написанного. И тебе не рекомендую.

[nikolay-dreamer]

Но люди-то в аду страдают. И если вы, православные, можете помочь им своими молитвами, то почему это не актуально?

Мир Вам. Мы читаем на домашней молитве Канон святому мученику Уару о всех некрещеных. Уар Википедия