Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[анатолий17]

Сестра Аллачка;3805734][с чего вы решили что люди в аду распахнут свои сердца..когда нибудь??
Бог и сейчас на людей пытается действовать..но они его не видят!! и не хотят видеть
что изменится в аду..если человек не изменился??)

или БОг НАСИЛЬНО подействует?-но тогда это уже насилие

Нет,Ииссус придёт в славе.Не насилием ,а силой убеждения Ииссус покажет всю правду человеку.
Если Бог не способен силой убеждения востановить своё царство,то значит Бог бессильный и никчемный

А если может и не хочет ,то садист

--------------------------

-вот вот
но с др стороны-сейчас м ы же спокойно живем-зная что воровство убийства и насилие процветает!

Всё это до поры до времени,это наше испытание в этой жизни,что мы выбираем добро или зло

- - - Добавлено - - -

Cуд божий происходит после смерти...

Суд Божий происходит и в этом и последующем мире

- - - Добавлено - - -

. Даже последнее высказывания ваши за Апостола о спасении человеков , как бы из огня , вы относите к адовому огню. Я это понимаю СОВСЕМ в другом смысле. И не надо вскипать. Уважайте чужое мнение.

Для вас ад ,это что то дальнее и не понятное,но это еретическое видение.

Ад,это состояние души,жизнь без Бога.Читайте внимательно Писание

- - - Добавлено - - -

Согласна Петру Господь переходил Единый.

Для чего он переходил?

[palatinus]

Единому Богу адресуются те молитвы. И запрета как такового на те частные моления нет. Есть лишь рекомендации о каких именно молитвах лучше молиться в Церкви, а какие лучше возносить в тайне души своей.

И откуда эти различия, если молятся одному и тому же Богу? Почему на тех же основаниях, на которых предлагают молиться в тайне души не молиться вместе в церкви?

[анатолий17]

Братья и сёстры.
Я бы ещё хотел обсудить один вопрос в этой теме

Наверное каждый из нас слышал о трагедии в станице Кущёвской,когда бандитами были вырезаны 12 детей и женщин

По учению протестантов ,в рай не попадут те кто не простил и те кто ненавидит

Следовательно по учению протестантов все 12 жертв не увидят рая потому,что они не успели их простить

Православные мыслят иначе и молятся за них

Теперь ответе,если бы вы были на месте одной из тех женщин,вы бы простили тех кто на ваших глазах зарезал 11 детей и женщин?


Ответе дальше,
Вы бы хотели что бы бандиты приняли Христа и молили вас простить их?

И последний вопрос
Вам бы было легче простить их зная что они молятся за вас усопших умоляя вас о прощении?

Почему вы отвергаете такой вид молитвы?Вы бы не нуждались в их покаянии?

[Каштанов]

Не преувеличивайте возможности изъясняющих. Даже Иисуса Христа не все понимали, но ложно воспринимали многие Его речи. Так что уже говорить о всех нас? Слово человека всегда можно понять превратно. Потому рассудительные люди и имеющие любовь не спешат соблазняться на всяком слове, услышанном от кого-то. И даже тогда, когда что-то непонимают в их речах, то скорее сами в себе скажут: "Может брат что-то не то имел ввиду, а не то, как я понимаю? Не стану поспешно судить брата."



Вот и примите это за базовый тезис, что православные уповают на Живого Бога, также, как многие инославные. И уже через этот тезис пытайтесь их ПОНЯТЬ, а не искать предлог за что бы зацыпиться, чтобы обличить хоть в чем-то.



Милость Божья не разделяется так, что к одним она у Него больше, а к другим меньша.



Ошибочный вывод, что в основном на умерших. На ВСЕХ, на живых и умерших. Ибо у Него все живы.



Я не имею власти учить даже православных, а не то что инославных. Так что зря Вы так воспринимаете мои ответы Вам.

- - - Добавлено - - -



Ошибаетесь. В моем ответе нет вообще ничего личного. Я озвучил обобщенный тезис, согласно которого людям, которые усвоили в себя крайний юридизм в вопросе Искупления, действительно трудно понимать то, что другие в простоте сердца принимают именно СЕРДЦЕМ. А то, каков я, жестокосердный или с узким сердцем - это уже каждый вправе решать сам для себя. Иб, повторюсь, в моем ответе не было ничего личного, а только обобщенное определение того, к чему я и сам должен стремиться. Т.е., я не притязаю на то, что имею в должной мере ту ширину сердца. И все же, даже в своей незрелости мне почему-то как-то легко понятно все то, о чем пишет Анатолий в этой теме. А вот сторонникам юридизма то затруднительно...

Отвечая на первый ваш ответ , могу сказать , что вы опять неправильно поняли мой ответ . Так как я уже не однажды говорил , что выводы я буду делать так как я понимаю . независимо от того как вам хотелось бы. Для того у нас и диалог , что бы понять, или нет друг друга . Я же не говорю , что у меня правильное понимание истины или у вас.И не о каком судилище тут не может быть и речи.
Второе . Почему у вас такое понимание , что я хочу за что то зацепиться и обличить. Поверте , если я в чём то пойму свою позицию не верной , то у меня хватит духа в этом признаться. Третье. Я имел ввиду , что православное учение (по моему мнению )уделяет больше служению умершим , нежели живым. И милости в частности, потому как вы об этом упомянули. Четвёртое. Я об этом уже написал, что мне так не видится .Пятое. Хорошо. Значит я не так понял. Шестое.Я так понимаю , что широта присуща только вам православным . Поставте себя на сторону того кому вы адресовали свой ответ. Может тогда получится понять всю вашу язвительность в вашем ответе. Если нет , то вопрос снят.

[Певчий]

И откуда эти различия, если молятся одному и тому же Богу? Почему на тех же основаниях, на которых предлагают молиться в тайне души не молиться вместе в церкви?

Я же отвечал уже, что пастыря Церкви исходят из духовного уровня паствы. Есть то, что вполне приемлемо и перевариваемо большинством, среди которых много духовных младенцев, фактически плотских. Под таких в первую очередь и подстраивается Церковь. А духовно зрелые уже от Самого Бога научаемы бывают тем молитвам, которые не практикуются на общественных службах. Не вижу ничего смертельного в таком подходе.

[Павел_17]

По учению протестантов ,в рай не попадут те кто не простил и те кто ненавидит
Следовательно по учению протестантов все 12 жертв не увидят рая потому,что они не успели их простить

Что-то Вы зарапортовались. Вроде не так давно Вы тут уверяли, что протестанты не считают важным прощение, поскольку прощены Иисусом. Теперь Вы утверждаете ИМХО полностью противоположное.
И о каких протестантах Вы все время рассказываете? О тех, которые по Вашим же словам, имеют собственное учение, отличное от учения их общины?

Вот Ваши слова из первого сообщения:
"как же спастись сектанту ,который не нуждается в молитве за усопших не нуждается в том что бы его простили?"

Будьте добры, изъяснитесь.
Потому что по учению протестантов (и Библии), чтобы спастись нужна вера в Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, а не простил кто-то кого-то или нет.

[palatinus]

Думаю, что ничего он на них не призывает. Так как письмо писалось к христианам, то апостол имел ввиду отлучение от Церкви тех, кто не имеет любви ко Христу, и поступает вопреки Его учению. Словами Господь грядёт, возможно он этих людей оставляет на суд Иисуса Христа, как внешних для Церкви.

Ваша точка зрения понятна. Но я думаю, что в устах апостола "анафема" звучит куда грознее, чем просто "не нам его судить". От кого, например, или от чего будет отлучен ангел, если придет с иным благовестием: Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8) Да и сам суд при возвращении Христовом означает самое страшное, что может произойти с человеком: а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, (2Фесс.1:7-9)

- - - Добавлено - - -

Я же отвечал уже, что пастыря Церкви исходят из духовного уровня паствы. Есть то, что вполне приемлемо и перевариваемо большинством, среди которых много духовных младенцев, фактически плотских. Под таких в первую очередь и подстраивается Церковь. А духовно зрелые уже от Самого Бога научаемы бывают тем молитвам, которые не практикуются на общественных службах. Не вижу ничего смертельного в таком подходе.

Что-то я вас все меньше начинаю понимать. Православные пастыря, предлагая своей пастве молится о прощении своих умерших неверующих и инославных родственников, пусть в душе, предлагают им то что возможно, или то что не возможно? И если возможно, то почему они сами этого не делают?

[Каштанов]

И откуда эти различия, если молятся одному и тому же Богу? Почему на тех же основаниях, на которых предлагают молиться в тайне души не молиться вместе в церкви?

Вот действительно интересно узнать , что, то что можно одному , то нельзя всем вместе.

[анатолий17]

Что-то Вы зарапортовались. Вроде не так давно Вы тут уверяли, что протестанты не считают важным прощение, поскольку прощены Иисусом. Теперь Вы утверждаете ИМХО полностью противоположное.
И о каких протестантах Вы все время рассказываете? О тех, которые по Вашим же словам, имеют собственное учение, отличное от учения их общины?

Вот Ваши слова из первого сообщения:
"как же спастись сектанту ,который не нуждается в молитве за усопших не нуждается в том что бы его простили?"

Будьте добры, изъяснитесь.

Павел не нужно хамить
Рапортовать это не по моей части.
Вам как ребёнку нужно объяснять о чём я говорил прошлый раз и о чём я говорю сейчас.

В прошлый раз я говорил о том,что если человек умер,а обидчик перед Богом покаялся ,следовательно не нужно прощение их жертвы,так ,как это будет молитва за усопших.

Сейчас я говорю о другом,что по вашему учению тот кто ненавидит и не простил не увидят рая.

Вы же ,как провокатор пытаетесь обвинить меня в двуличии ускользая ,от неудобных моих вопросов показывающих несостоятельность учения вашей организации

Вы и дальше будете вилять или всё же ответите на этот вопрос?

[Певчий]

Что-то я вас все меньше начинаю понимать.

Бывает...

Православные пастыря, предлагая своей пастве молится о прощении своих умерших неверующих и инославных родственников, пусть в душе, предлагают им то что возможно, или то что не возможно?

Конечно, возможно.

И если возможно, то почему они сами этого не делают?

С чего Вы взяли, что они сами этого не делают? Вам же отвечали, что есть общественные молитвы в Церкви, а есть частные.

[метатрон]

Я же отвечал уже, что пастыря Церкви исходят из духовного уровня паствы. Есть то, что вполне приемлемо и перевариваемо большинством, среди которых много духовных младенцев, фактически плотских. Под таких в первую очередь и подстраивается Церковь. А духовно зрелые уже от Самого Бога научаемы бывают тем молитвам, которые не практикуются на общественных службах. Не вижу ничего смертельного в таком подходе.

А молитва за усопших это от плотского ума или от Духа.

[анатолий17]

А молитва за усопших это от плотского ума или от Духа.

Молитва за усопших это проявление нашей любви к людям.
Тот кто не желает в своей душе милости Божьей для своей усопшей мамы это есть недочеловек заботящийся только о собственном спасении

[palatinus]

Вот действительно интересно узнать , что, то что можно одному , то нельзя всем вместе.

Так ведь морозятся, не говорят.

А на нонконформиста не обращайте внимание.

Уже давно не обращаю.

- - - Добавлено - - -

Конечно, возможно.
С чего Вы взяли, что они сами этого не делают? Вам же отвечали, что есть общественные молитвы в Церкви, а есть частные.

Так молятся вместе, общественной молитвой в церкви за умерших неверующих и инославных, чтобы их простил Бог? И если нет, то почему?

[Певчий]

А молитва за усопших это от плотского ума или от Духа.

Если Вы в своем сердце этого еще не улавливаете, то что Вам до внешних свидетельств? - Для меня однозначно, что это Сам Господь Бог дает человеку ту любовь и сострадание, так что даже физическая смерть не может удержать ту любовь. А плотской ум обычно подталкивает к делам плоти, к растлению, себялюбию, самоуслаждению. Как же можно приписывать добродетели сострадания и любви плотскому уму? Ребята, вы не понимаете таких простых вещей, и это настораживает. Ладно, в голове полно всяких глупостей, усвоенных под личиною "истины". Бывает. Но ведь есть еще и сердце. Оно ведь должно вам подсказывать, что что-то не так в ваших претензиях к тем, кто практикует любовь и сострадание за тех умерших... Вот именно сей факт, что сердца ваши глухи к любви, и ставит под сомнение ваше христианство. Т.е., нас с вами разделяет не столько догматика, что на уровне разума, сколько образ жизни, который и влияет на степень очищения сердца. А не очищая сердца нельзя слышать и Бога...

- - - Добавлено - - -

Так молятся вместе, общественной молитвой в церкви за умерших неверующих и инославных, чтобы их простил Бог? И если нет, то почему?

Вы повторяетесь. Во здесь уже отвечали на идентичный вопрос: http://www.evangelie.ru/forum/t112365-69.html#post3803146

[анатолий17]

А молитва за усопших это от плотского ума или от Духа.

Молитва за усопших это крик души.
Мне кажется протестанты лукавят когда говорят ,что они не молятся за усопших.
Молятся они за усопших только никому об этом не говорят.
Не верю я тому ,что если протестант хоронит маму,он не просит Бога о милости по отношению к ней.
Хоть убейте не верю.
Не пойму зачем вам нужно это лицемерие?