Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Viktor.o]

...Помните, да? "Исследуйте Писания...".

Себя и Писание. Писание внутрь себя указывает. Иначе точно из бодухновенного Писания мёртвая буква получится.

[palatinus]

Считаю,что буквальное понимание без снятия покрывала Христом-это буква мертва,а ум ослеплен.
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(Второе послание к Коринфянам 3:6)

Так вы думаете, что когда Павел говорил "не буквы, но духа", он имел в виду "не буквальное понимание, а духовное"? Так я вас разочарую: когда Павел говорит о "букве", которая "убивает" он имеет в виду Закон как таковой. А в каком смысле Закон (буква) убивает, он более полно рассказывает в Рим. 7.

- - - Добавлено - - -

Как я понял, то Виктор назвал "мертвой буквой" неодухотворенное Духом Святым слово, которое можно одухотворить как угодно.

А одухотворенное Святым Духом слово и высказанное тоже можно одухотворить как угодно, и потому оно, в свою очередь, также является мертвой буквой или мертвым словом, так получается?

[Viktor 8]

Так вы думаете, что когда Павел говорил "не буквы, но духа", он имел в виду "не буквальное понимание, а духовное"? Так я вас разочарую: когда Павел говорит о "букве", которая "убивает" он имеет в виду Закон как таковой. А в каком смысле Закон (буква) убивает, он более полно рассказывает в Рим. 7.

А одухотворенное Святым Духом слово и высказанное тоже можно одухотворить как угодно, и потому оно, в свою очередь, также является мертвой буквой или мертвым словом, так получается?

Так и я о том же.
Каждый сверчек пастор "одухотворяет"-поэтому и десятки тысяч всяких протестантских учений -ересей.
Некоторые сидя на унитазе "благославляют".

[Певчий]

А одухотворенное Святым Духом слово и высказанное тоже можно одухотворить как угодно, и потому оно, в свою очередь, также является мертвой буквой или мертвым словом, так получается?

Когда говорят об ОДУХОТВОРЕНИИ какого-то записанного слова, то подразумевают именно момент озвучивания того слова конкретным ДУХОМ в непосредственное настоящее время. Ибо ДУХ одухотворяет записанную букву только в настоящем времени. А то, что было ИМ озвучено вчера и кем-то записано письменно, одухотворенным само по себе не является. Ибо приступят разные духи к одному и тому же записанному слову и запросто одухотворят его в настоящем времени весьма разнообразно, что можно наблюдать и при одухотворении текстов Библии носителями тысяч ДУХОВНЫХ течений, которым различные духи одухотворяют одни и те же тексты по разному.

Да, Библия признается Церковью священным Писанием, написанной разными авторами, но в ОДНОМ и ТОМ же ДУХЕ. Но сама по себе Библия - это всего лишь мертвая буква. Без Святого Духа ее можно одухотворить и ложно.

[Сергий 69]

Сергей, а сказать человеку, что мы не имеем с тобой ничего общего в преддверии прихода Христа, это добра ему желать? Я исхожу из слов "еретиков и язычников, но объявляют им анафему и тем самым лишают как при жизни, так и после смерти молитвенного общения с Соборной Апостольской Церковью" и назвать это добром никак не могу.

Сказать человеку - "Мы не имеем с тобой ничего общего" - это констаировать факт. Показать всем, что взгляды и понимание чего-либо настолько разное, что недопустимо их считать общими. Нет здесь никакого зла.

Я нашел откуда вы это взяли, и не увидел ни в вопросе, ни в ответе священника идеи, что говорят о мертвых. А мы здесь говорим о мертвых инославных и пр., и Архиепископ Никон (Рождественский) тоже говорит о мертвых. Приводите, пожалуйста, соответствующие мнения.

Выдержка из итогов Архиерейского собора.

Выступая на пресс-конференции, заместитель управляющего делами Московской Патриархии также коснулся широко обсуждаемой в обществе темы молитвенного поминовения самоубийц. Он опроверг сообщения о том, что в Русской Православной Церкви рассматривают вопрос о введении практики отпевания тех, кто покончил с собой. Однако в Церкви будет разработан чин особой молитвы, подобный составленному при митрополите Филарете для родственников усопших инославных. «В данном случае речь идет о некой молитве, которая призвана помочь родственникам тех, кто покончил с собой», подчеркнул игумен Савва. О важности создания такой молитвы говорил и митрополит Астанайский и Казахстанский Александр. По его словам, к правящим архиереям в последнее время все чаще обращаются за помощью родственники самоубийц, которым нужно помочь найти утешение.

Можете заглянуть ещё и сюда.http://www.k-istine.ru/base_faith/de...arh_sergii.htm

Ну, если изначально одни заявляют о независимости (=свободе) поместной церкви в вопросах вероучения и жизни, а другие о единстве духа, то при последующем обнаружении разногласий, думаю, именно так эту разность во взглядах и надо назвать. Вы так не думаете?

Я думаю, что единство духа не то же, что единство в мыслях. И если есть баптисты не признающие Троицу, то они не перестают быть от этого баптистами и братьями для других баптистов.
Тем более мы, православные, имея разные взгляды в менее значимых вопросах, в главном остаёмся едины и в одном духе.

Если церковные каноны вы считаете чем-то второстепенным, то в принципе можно вас понять.

Канон- это предписание относящееся к церковному управлению, церковному строю, к обязанностям священства и каждого христианина. Здесь есть место изменениям.

[Viktor 8]

Когда говорят об ОДУХОТВОРЕНИИ какого-то записанного слова, то подразумевают именно момент озвучивания того слова конкретным ДУХОМ в непосредственное настоящее время. Ибо ДУХ одухотворяет записанную букву только в настоящем времени. А то, что было ИМ озвучено вчера и кем-то записано письменно, одухотворенным само по себе не является. Ибо приступят разные духи к одному и тому же записанному слову и запросто одухотворят его в настоящем времени весьма разнообразно, что можно наблюдать и при одухотворении текстов Библии носителями тысяч ДУХОВНЫХ течений, которым различные духи одухотворяют одни и те же тексты по разному.
Да, Библия признается Церковью священным Писанием, написанной разными авторами, но в ОДНОМ и ТОМ же ДУХЕ. Но сама по себе Библия - это всего лишь мертвая буква. Без Святого Духа ее можно одухотворить и ложно.

Только в настоящем времени-абсолютно верно.
Все Евангелие написано в настоящем времени-все.
Я есмь хлеб жизни.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:48)

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откровение Иоанна Богослова 1:8)

Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:9)

[Старовер]

Считаю,что буквальное понимание без снятия покрывала Христом-это буква мертва,а ум ослеплен.

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(Второе послание к Коринфянам 3:6)

В качестве рассуждения. Хочу понять буква убивает: -что? Вероятные ответы:плоть, душу, дух
-кого? человека в человеке
дух животворит: -что? Вероятные ответы: только дух
-кого? только дух в человеке

[Viktor 8]

В качестве рассуждения. Хочу понять буква убивает: -что? Вероятные ответы:плоть, душу, дух
-кого? человека в человеке
дух животворит: -что? Вероятные ответы: только дух
-кого? только дух в человеке

Буква убивает,когда не раскрывает внутренне духовное содержание подменяя это внутреннее содержание буквальным пониманием.
Можно сказать что буквальное понимание убивает Дух не раскрывая его ,а подменяя его на идола буквального без духа и поэтому безгласного.


Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.

(Первое послание к Коринфянам 12:2)

[Старовер]

Буква убивает,когда не раскрывает внутренне духовное содержание подменяя это внутреннее содержание буквальным пониманием.
Можно сказать что буквальное понимание убивает Дух не раскрывая его ,а подменяя его на идола буквального без духа и поэтому безгласного.


Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.

(Первое послание к Коринфянам 12:2)

А я другого ответа от Вас и не ждал. Слава Отцу Небесному и Господу нашему Иисусу Христу!Отцу, Сыну и Святому Духу! Амен!

[Старовер]

28И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. Матф 10глава
Вот тело может убить тело, а тело душу убить не может. А вот душа может и душу и тело погубить в геене?

[palatinus]

Так и я о том же.
Каждый сверчек пастор "одухотворяет"-поэтому и десятки тысяч всяких протестантских учений -ересей.
Некоторые сидя на унитазе "благославляют".

А я вам не об одухотворении говорил, а о том, что приведенные слова Павла означают не то, что вы им приписываете (= как вы их одухотворяете), а другое, так, что вы искажаете мысль апостола и слова Божьего. Вот о чем я вам.

[Viktor 8]

А я вам не об одухотворении говорил, а о том, что приведенные слова Павла означают не то, что вы им приписываете (= как вы их одухотворяете), а другое, так, что вы искажаете мысль апостола и слова Божьего. Вот о чем я вам.

Я ничего не одухотворяю.
У меня нет времени на пустые разговоры с Вами.
Другого ничего пока от Вас не слышу,кроме поноса словестного.

[palatinus]

Когда говорят об ОДУХОТВОРЕНИИ какого-то записанного слова, то подразумевают именно момент озвучивания того слова конкретным ДУХОМ в непосредственное настоящее время. Ибо ДУХ одухотворяет записанную букву только в настоящем времени. А то, что было ИМ озвучено вчера и кем-то записано письменно, одухотворенным само по себе не является. ... сама по себе Библия - это всего лишь мертвая буква. Без Святого Духа ее можно одухотворить и ложно.

Проблема вашей точки зрения в том, что библейские автор так не думали. Для них слова слова Писания = слова Святого Духа, которые звучат и сейчас, в настоящем:
Почему, как говорит (наст. вр.) Дух Святый, (далее цитата из Пс. 94-го псалма, написанного лет за 500-1000 до того, как их использует автор Послания к Евреям) ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет. Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих; посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой. (Евр.3:7-11) Т.е. для Самого Духа Святого, как и для авторов Библии, сказанное раньше звучит и сейчас.
Ну и если бы Святой Дух одухотворил для вас что-то в настоящем, то через секунду это было бы уже прошедшим, а значит и неодухотворенным. На самом же деле, если Библия - слово Божье (а так оно и есть) и Бог существует вневременно, то все Его слова звучат и в настоящем. Поэтому мнение, что Библия - это мертвая буква (тогда как сказано, что Слово Божье - живо и действенно, и сказано это в контексте все того же, некогда записанного Пс. 94) это дикое, богохульное учение. Жаль, что вы ему следуете.

- - - Добавлено - - -

Я ничего не одухотворяю.
У меня нет времени на пустые разговоры с Вами.
Другого ничего пока от Вас не слышу,кроме поноса словестного.

Ах да, теперь вспомнил В одной из тем, кто-то говорил, что вы не вполне адекватны. Ну что ж, поправляйтесь!

[Певчий]

Проблема вашей точки зрения в том, что библейские автор так не думали.

Ой ли? Не торопитесь говорить за библейских авторов о том, КАК они думали. Вы можете говорить лишь о своем понимании их мышления - и это будет скромнее с Вашей стороны, и благоразумнее.

Для них слова слова Писания = слова Святого Духа, которые звучат и сейчас, в настоящем

Когда Дух Святой озвучивает то Писание - тогда и вершится то НАСТОЯЩЕЕ время.

Почему, как говорит (наст. вр.) Дух Святый, (далее цитата из Пс. 94-го псалма, написанного лет за 500-1000 до того, как их использует автор Послания к Евреям) ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет. Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих; посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой. (Евр.3:7-11) Т.е. для Самого Духа Святого, как и для авторов Библии, сказанное раньше звучит и сейчас.
Ну и если бы Святой Дух одухотворил для вас что-то в настоящем, то через секунду это было бы уже прошедшим, а значит и неодухотворенным. На самом же деле, если Библия - слово Божье (а так оно и есть) и Бог существует вневременно, то все Его слова звучат и в настоящем. Поэтому мнение, что Библия - это мертвая буква (тогда как сказано, что Слово Божье - живо и действенно, и сказано это в контексте все того же, некогда записанного Пс. 94) это дикое, богохульное учение. Жаль, что вы ему следуете.

Приведенный Вами текст скорее подтверждает мое понимание, нежели Ваше. Ибо то настоящее время автор послания к Евреям озвучил как "НЫНЕ, когда услышите глас Его". А всегда ли читающий Библию слышит глас Его? - Конечно, не всегда, но только при откровении Духа Святого. Вот когда то откровение Духа ОЖИВОТВОРЯЕТ слова Божьи, тогда и нельзя ожесточать сердца свои, дабы не вступить в конфликт со своей совестью. А до того откровения не желание принимать озвучиваемые слова Божьи без Духа Святого - не есть противление Духу.

А живо и действенно именно то слово, которое исходит из уст Живого Бога. А когда фарисеи цитируют слова Божьи - то это тоже самое, что сатана цитирует Библию. Внешне - "Божья" форма у того слова. Но внутренне - смерть скрывается за теми внешними формами. Удивлен, что такие простые вещи не понимают некоторые...

[palatinus]

Сказать человеку - "Мы не имеем с тобой ничего общего" - это констаировать факт. Показать всем, что взгляды и понимание чего-либо настолько разное, что недопустимо их считать общими. Нет здесь никакого зла.

Нет, Сергей, с учетом того, что "объявляют им анафему и тем самым лишают как при жизни, так и после смерти молитвенного общения с Соборной Апостольской Церковью" это не просто констатировать факт, это означает повернуться к человеку спиной.

Выдержка из итогов Архиерейского собора.

Однако в Церкви будет разработан чин особой молитвы, подобный составленному при митрополите Филарете для родственников усопших инославных.

Вот это и проблема: для родственников составляют, а сами, дружно, всей церковью с родственниками молиться не хотят.

Можете заглянуть ещё и сюда., ,

Заглянул

Основанием для такого ручательства служит вера Церкви в данную Ей Христом власть: "Что разрешите на земле, то будет разрешено и на небеси", и вообще в спасительность Ее таинств и безусловную истину Ее учения. По этому Церковь не удостаивает православного погребения даже людей формально православных, но таких, о ком она не может дать вышеуказанного ручательства, и нераскаянных открытых грешников, умерших от пьянства, самоубийц и под. И конечно, Церковь еще менее может ручаться за спасение людей, к ней не принадлежавших, и к Ее власти вязать и решить не обращавшихся. Чем же тогда объяснить существующие на практике частные отступления от церковного порядка. Они объясняются, прежде всего, смутностью церковного сознания в нашем обществе, отнюдь не исключая интеллигенции. Вековечный союз нашей церкви с государством привел к тому, что в нашем сознании на первый план выступило представление о православном государстве, а не о церкви, как всемирном союзе православных, объединяющем все страны и все народы. Со словом церковь у нас скорее соединяется представление о здании, а со словом вера - о церковной службе.

Говорить можно много о чем. Но вот как вы думаете, вот это постоянное нарушение, помутнение церковного сознания, отражается оно как-то на силе церковного свидетельства, на действенности ее таинств? Может быть часто бывают правы протестанты, когда говорят, что у вас 1) иконам и мощам именно поклоняются 2) молятся святым как богам, альтернативным Христу, и прочее, что православные часто пытаются выставить т.н. страшилками о православии, и как долго, по-вашему, будет длиться это помутнение церковного сознания?

Я думаю, что единство духа не то же, что единство в мыслях. И если есть баптисты не признающие Троицу, то они не перестают быть от этого баптистами и братьями для других баптистов.

Одно дело не понимать Троицу, другое - открыто не признавать. Во втором случае такой баптист лично мне - не брат (во Христе). Да и не баптист, поскольку существует достаточно определенное вероисповедание ЕХБ.

Тем более мы, православные, имея разные взгляды в менее значимых вопросах, в главном остаёмся едины и в одном духе.

Для того, чтобы можно было сказать об одном духе, должно быть и единомыслие, либо же принятие других, отличных от нас, с любовью (Рим. 14). Но если предлагают родственникам молиться за инославных, а сами молиться не хотят, я в этом любви не вижу, потому что любить - означает носить бремена друг друга.

Канон- это предписание относящееся к церковному управлению, церковному строю, к обязанностям священства и каждого христианина. Здесь есть место изменениям.

Ну так должно же быть официальное решение об изменении отношения к канону, верно? А то, получается, правило приняли, а дальше хочешь - выполняй, хочешь - не выполняй.