Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Серг]

Сергей я не об этом вам говорю.Я говорю о наставлении Павла

⁷ Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

Вот. Здесь речь идет о том, чтобы мы брали пример со святых, а не кланялись им и не молились им.

[Алеx N]

Приведу еще интересные факты. Молитва кадишь написана на арамейском наречии. Христос как известно также говорил на арамейском наречии. И еще

"Кадиш содержит слова восхваления Творца, его царства в мире и просьбу удостоиться жизни в мире.Это не молитва о душе умершего, а признание скорбящим б-ого начала, несмотря на глубокую скорбь, постигшую его. Этот обычай берет свое начало во времена Талмуда, а окончательную форму и распространение он принял в средние века, в период гонений"

Вот ссылка Молитва Кадиш

Как я писал Христос посещал синагоги где проводились богослужения, и естествено если бы там было что либо противоречущее закону, Он я думаю не промолчал бы..........

[Серг]

Приведу еще интересные факты. Молитва кадишь написана на арамейском наречии. Христос как известно также говорил на арамейском наречии. И еще

"Кадиш содержит слова восхваления Творца, его царства в мире и просьбу удостоиться жизни в мире.Это не молитва о душе умершего, а признание скорбящим б-ого начала, несмотря на глубокую скорбь, постигшую его. Этот обычай берет свое начало во времена Талмуда, а окончательную форму и распространение он принял в средние века, в период гонений"

Вот ссылка Молитва Кадиш

Как я писал Христос посещал синагоги где проводились богослужения, и естествено если бы там было что либо противоречущее закону, Он я думаю не промолчал бы..........

Извините, не совсем понятно. Что значит скорбящие 6-го начала? Кого скорбь постигла?

[Алеx N]

Извините, не совсем понятно. Что значит скорбящие 6-го начала? Кого скорбь постигла?

Это сокращение и думаю означает "а признание скорбящим божественого начала"

[Певчий]

Я не знаю, как нужно было читать Библию, чтобы не увидеть в ней очевидного, что буква убивает, и только ДУХ животворит. ...как это часто можно увидеть у буквоедов.

Когда Павел говорит об убивающей букве, о "смертоносных буквах", он говорит о заповедях Закона, которые указывают на грехи и, таким образом свидетельствуют о греховности человека, и именно в этом смысле "убивают".

Вы где-то вычитали у меня, что я цитировал Павла в доказательство свим словам? Вполне могу предполжить, что Вы увидели у меня некую фрау, внешне похожую на ту, что сказал Апостол, и решили, что я его цитирую. Вот только ни у кого из святых нет монополии на те или иные словесные обороты речи, так что внешне похожие фразы очень часто могут иметь разное смысловое значение у говорящих. Вот это и есть наглядный пример того, как написанная при помощи букв мысль не имеет в себе той силы, чтобы точно передать ту мысль читающему. По всей логике Ваша теория здесь не оправдалась, а напротив проявила свою несостоятельность. Ведь если слова те, которые я написал при помощи клавиатуры и компьютера были живыми сами по себе, не требуя должного одухотворения (в котором они и родились и были озвучены мною), то Вы просто ОБЯЗАНЫ были меня правильно понять. Но Вы не поняли. Тогда здесь с двух одно: либо Вы поняли мой ЖИВОЙ текст правильно, но сознательно исказили мою мысль; либо Вы неверно поняли мертвую букву, ошибочно поверив ложному духу, который Вам мои слова и одухотворил соответствующим образом. И тут уже сами выбирайте, какой грех Вам ближе.

На остальные же Ваши речи даже не стал тратить время, так как то у Вас обычная риторика, посредством которой Вы пытаетесь с разных сторон доказать правоту своей теории, что записанное слово само по себе имеет жизнь в себе и не имеет потребности в одухотворении его соответствующим ДУХОМ.

[Сергий 69]

А что же она предполагает, если эти наказания и изгнания являются прямым (!) следствием (!) этой анафемы?

Следствие и причина не одно и то же. Или я ошибаюсь? Анафема была и Л.Н. Толстому. И где все эти ужасы по отношению к нему, если всё это неизбежное прямое следствие?

Проблема для родственников, которую вижу я, в том, что они молятся за своих родных сами, без поддержки со стороны церкви.

Проблема для церкви в том, что она оказывается либо бессильной (неспособной поддержать своих чад в их молитвах за неверующих родственников), либо обманывающей (ложно утешающей их в возможности спасения для их родных). Вот о каких проблемах говорил я. А то, что вы никаких проблем в православии не видите или не беретесь о них судить, я уже понял.

Если в Церкви есть особый чин поминания инославных, то уже нельзя говорить о том, что Церковь никак не поддерживает родственников инославных.

То, что это поминание будет отличаться в некоторых моментах от поминания православных - вполне естественно.

Спасение же всех людей всецело зависит от Бога милующего, но не от молящегося.

Насколько я знаю использовался определенный чин при погребении инославного. Его не погребали как православного. А вы мне подсовываете понятие панихиды по православным. Не хорошо, Сергей.

Панихида она и в Африке панихида. Это именно молитвы по усопшему.

Я имею в виду, в каких именно действиях такое поклонение выражалось бы, если бы оно было?

Начинают боготворить сам предмет, не отдавая отчёта, что всё свершается силой Божьей благодати. Как читал, что некоторые соскребали краску с икон и добавляли в Причастие. Если святых бы почитали за богов, то к Богу Единому и Истинному уже не обращались бы, за ненадобностью.

[Павел_17]

Павел,к сожалению это не чушь,я знаю ,что многие так считают.Очень рад ,что не все.

Я Вас что ни фраза, то многие так думают. А как коснись чего - так одни опровержения. Вы с протестантами по брошюркам КПСС знакомы?
У меня такое впечатление создалось.

Как называется ваша церковь,к какой конфессии вы себя причисляете?

У меня в профиле написано. Московская Церковь Христа - если интересно.

В молитве ,,Отче наш,, есть такие слова
,,И прости долги наши ,как и мы прощаем должникам нашим.,,
Долги это наши грехи и мы обязаны их прощать.
Если вы не считаете нужным прощать грехи усопшим ,то вы нарушаете наставление Христа

Я считаю, что прощать долги нужно еще при жизни. И уж это точно никак не влияет на атеиста, который всю жизнь глумился над верой христиан.

Так доказательство на лицо,но маникально его не видите

Моисей без этих молитв не был бы спасен? Или Бог спасает теперь за молитвы, а не за веру и жизнь во Христе? Как давно?

Павел пишет Тимофею
³ что непрестанно вспоминаю о тебе в молитвах моих днем и ночью,

Тимофей уже умер на то время? Что ж Вы маниакально повторяете одни и те же отрывки, даже в них не вчитываясь?

Вам вопрос,а если Тимофей умер,то Павел перестанет за него молится?

А найдите такую молитву? Значит перестал.

Он будет молится за Тимофея ,не зная жив он или мёртв?

Думаю, что Ап. Павел молился за Тимофея, пока тот был жив. Других примеров нет, к чему выдумывать? Так мы много чего навыдумываем и потом протестантов обвиним, что они этим выдумкам не следуют (как у Вас уже вошло в привычку).
Так как повлияют наши молитвы на спасение атеиста, который всю жизнь хулил Христа и христиан? Ведь даже верующим в Христа сложно спастись.

[kirbill]

Так мы много чего навыдумываем и потом протестантов обвиним, что они этим выдумкам не следуют (как у Вас уже вошло в привычку).

И вот так всегда, разговаривают неопротестант с православным, а козлы отпущения - протестанты - вот такая она жизнь христианская

- - - Добавлено - - -

Павел, а что если я скажу, что у протестантов есть молитвы за усопших.
1. Будешь ли ты врать, что у протестантов их нет, таки вот?
2. Исключишь ли нас из списка протестантов?
3. Станешь ли называть себя неопротестантом, а протестантов выделишь в другоую группу, как и должно?

[Павел_17]

И вот так всегда, разговаривают...

Мне вот тоже не понятно, почему собеседнику вот так в лицо бросают фразы "будешь врать...". Пожалуй воздержусь от общения с Вами, ибо оно неплодотворно с самого начала.

[kirbill]

Мне вот тоже не понятно, почему собеседнику вот так в лицо бросают фразы "будешь врать...". Пожалуй воздержусь от общения с Вами, ибо оно неплодотворно с самого начала.

Действительно, если даже в кавычки фразу не можешь выделить, то видимо лучше без моего участия

з.ы. а вот тебе плодотворие: Бог, Он Бог правды, то есть не врёт...ну и так далее по плодам...горькая и сладкая и тд...

[Уверовавший]

Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

1 Кор 3:5-23]

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. ¹⁴ У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. ¹⁵ А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. ¹⁶

На мой взгляд спасение человека без молитвы за усопших будет тяжёлым,как бы из огня и вот почему.
Представим себе такую ситуацию
Вы согрешили в молодости изнасиловав и искалечив некую Машу.

Затем вы приходите к Богу,каетесь,просите прощения у Маши ,а она не прощает.Затем вы умираете и предстаёте на суд Божий.
Зададим вопрос.
Хотели бы вы будучи на суде Божьем узнать простила ли вас Маша или нет?
Молится ли она за вас усопшего сообщая Богу что простила вас?
Или вам не нужна будет её молитва?
Зададим вопрос,после покаяния к Богу проходит чувство стыда за соделанный грех или нет?
----------------------

Разговаривая с сектантами я с удивлением узнал следуещее если ты покаялся,то значит Бог тебя простил и тебя не должны мучать муки совести
Сам сатана принимает вид ангела света и лишает сектантов любви и состраданию к своей жертве.
Для них рай это некоторое место где их лишают сострадания и стыда за свои грехи,а Иисус некий чиновник или воровской авторитет,который за то что вы льстите ему восхваляете его ,избавляет вас от возмездия и даёт все удовольствия жизни в раю и сектант не нуждается в молитве ,той Маши ,так как она и отомстить не может ,да и чувства стыда снимается их христом.

Такой Христос в представлении сектантов.Но таков ли он на самом деле?
Разве Христос говорил ,что я вас сделаю такими что вы не будете терзаться муками совести и избавитесь от всякого стыда,если вас не прощают ?


Как на эту ситуацию смотрят православные?.

Для православного рай ,это не место ,где человека избавляют от наказания и стыда за соделанный поступок,а место где он узнает что та Маша его простила.
Православный не может быть счастливым в раю ,зная что его жертва не простила его,что она страдает.Даже если Бог обеспечит нас всем,даст всё для нашего блаженства для нас это не будет раем.Рай это состояние души,когда я знаю что Иисус пришедший в славе,откроет всему миру свой свет и в этом свете всякое творение увидит правду Его ,Его свет и в правде этого света его простят.Поэтому мы и ожидаем молитвы той Маши,потому ,что её прощение является для нас раем.Потому ,что Христос тот ,посредством кого та Маша простит меня,тот который даёт мне надежду на спасение
-----------------

Но ,как же спастись сектанту ,который не нуждается в молитве за усопших не нуждается в том что бы его простили?

Как раз вы Анатолий к сектантам и относитесь, ибо вы не мыслите для себя успокоения без мук совести, а другие заблуждающиеся вероисповедания бичуют себя причиняя себе раны, и то и другое неправильно перед Богом.

[nikolay-dreamer]

цит: Вам вопрос,а если Тимофей умер,то Павел перестанет за него молится?
А найдите такую молитву? Значит перестал.

Св.ап. Павел есть Еврей из колена Вениаминова, по учению фарисей, и следовательно не перестанет молиться о усопших. Поминальная молитва Изкор - Объяснение; тексты; транслитерации. - Йом-Кипур

цит: Иногда хочется получить какой-то знак ощутить, что молитва услышана, что душа, за которую мы молились, испытывает радость и покой
- Расскажу вам одну историю. В Израиле, в самом начале операции «Литой свинец» погиб 20-летний солдат ДвирИмануэлов. Его мамаДалья была в отчаянии. Два года она не могла прийти в себя и рыдала каждую ночь. В одну из таких ночей она взмолилась: «Б-же, если Ты меня слышишь, прошу, дай мне знак! Позволь мне в последний раз обнять моего сына!» Наутро Далья отправилась посидеть на скамеечке в парке. Рядом с ней все время вертелся какой-то маленький мальчишка, заглядывал в глаза, приглашал поиграть. Мама малыша прикрикнула на него: «Двир! Оставь тетю в покое!» Услышав имя ребенка, Далья вскочила на ноги: «Двир? Почему вы так его назвали?» И мать мальчишки рассказала ей следующее: «На последних сроках беременности мне сказали, что у ребенка есть риск серьезного генетического заболевания. Я была в отчаянии. Выйдя от врача, я услышала по радио сообщение о том, что погиб солдат по имени Двир. Я тут же подумала о том, каково сейчас его маме. И дала Б-гу обещание: если мой сын родится здоровым, я назову его Двир!» Далья расплакалась. «Я и есть мама погибшего Двира!» В ответ на это мама маленького Двира обняла Далью, а потом позвала своего сына и сказала ему: «Обними эту женщину!» Вот так Далья, мать трагически погибшего юноши, получила знак от Вс-вышнего, ответ на свою молитвуИнформационный портал еврейской религиозной общины Санкт-Петербурга - Для чего мы читаем молитву «Изкор»?

[анатолий17]

Совесть - это когда Бог затрагивает человека и работает в нем. А самобичевание - это когда человек сам себя.

А как узнать это Бог затрагивает или сатана?
А!!! Кажись понял,это когда мне не стыдно а я сам себя накручиваю,,Ой грешный я грешный,,
Мол смиренный такой,скромный весь из себя
Да?

А не знаю. Знаю только, что только Бог - сердцеведец.А нам сказано не судить.Вы думаете, что через 5 минут упокоение даться не может? А я думаю, что все это очень индивидуально и загадочно.

Согласен.Только не загадочно ,а это таинство исповеди

Потому вполне допускаю, что если закоренелый грешник сказал Богу прости (а это шаг немаленький), то может и через 5 минут получить упокоение. Но это не значит, что через некоторое время Бог не постучит в его чуть растаевшее сердце и не напомнит: посмотри, что ты сделал..

А шо делать если человек умер и Бог постучит в сердце,а тебе нельзя говорить ,,Маша прости,,патаму ,что это уже будет молитва за усопшего?

Мысля хорошая. Ко спасению мысля. Но простит ли Маша?

Верою человек жив будет

[анатолий17]

Насколько я знаю, суд состоится, когда все попадут туда. Т.е. от чьих-то молитв решение о вашем попадании в рай не ускорится.

Здесь уже с какой стороны посмотреть.
Если смотреть с протестанской точки зрения ,что рай это место.
Место избавления от наказания,место заслуг,то тебе до лампочки пусть хоть сотни тобой убиенных тебя не прощают.главное отморозится и совесть выключить и будешь счастлив в этом раю.

Однако это ересь отцы церкви так не учили ,а учили так ,что рай это состояние души и если православного поселят вместе с протестантом в рай ,то протестант отморозится и ему по фигу простили его или нет ,он счастлив и всё.А православный он дурачок ,мол живи в раю припеваючи ,а он всё страдает что его убиенные им не прощают.Теперь понимаю,чаго протестантам больше нравится их церковь ,чем православная

Я тоже надеюсь, что все спасутся, примирятся. Но что-то мне подсказывает, что огненное озеро пустовать не будет. Потому от каких-либо утверждений воздержусь.

В иудаизме.Гиена -это мусорный бай.Пока есть топливо огонь вечен.
Это слово произошло так.
За городом была свалка где сжигался мусор,пока жив город огонь вечен
Пока жив грех в человеке огонь вечен.
Но однако ,как город ,так и сам грех не вечен.

Так же слово вечный в Библии
Вечный -Эон.Это вечность не бесконечная.
Эон это большой но имеющий конец отрезок времени.Пока есть грех огонь жив.
Огонь ,это составляющая света.Это тажа Божья любовь ,но воздействует на грешника иначе

Давай лучше возьмем Анатолия из "Острова". Допустим, не встретился он с выжившим подстреленным, не исцелил его дочь. А живет себе тот человек где-то и всю жизнь обижен на Анатолия. И что по-твоему: святой, как ты говоришь, Анатолий не будет спасен потому, что живущий где-то там человек его не простил?

Здесь есть два варианта.
1.Вариант.Мучения вечны.
Из этого следует ,что Бог прощает не смотря на то ,простил тебя человек или нет.
Иначе рай для убийцы не мыслим.
2.Вариант.Все спасутся.
Из этого следует,что меня простят и будет всеобщее примирение

Спасение Анатолия зависит от Бога или от того человека?Думаю, до рая еще будет суд. Там и разберетесь. Там и примиритесь. А в раю ты мучится не будешь, т.к. в таком случае он уже не будет раем.

А как я буду счастлив в раю зная ,что все мои родные и близкие мучатюся в аду?
Не ,лучше в ад пойду ,хоть утешать их буду

- - - Добавлено - - -

Анатолий, какие отмазки и танки? Мы говорим серьезно о серьезных духовных вещах. Так объясните же мне конкретно: каким боком мое спасение зависит от того, молюсь я за умершего или нет?

Ну я же писал уже.
Ты же сама говорила ,что когда душа возрастает,то человек по новому смотрит на свои поступки и грехи
Вот представь ты вспоминаешь свой поступок и говоришь,,Маша прости,,
А Маша уже умерла.
Выходит без мысли ,,Маша прости,, спастись нельзя
Это ведь Бог побуждает так говорить

А если вспоминаешь и тебе не стыдно, греха не видишь,то как без покаяния то спастись?

[palatinus]

Вы где-то вычитали у меня, что я цитировал Павла в доказательство свим словам? Вполне могу предполжить, что Вы увидели у меня некую фрау, внешне похожую на ту, что сказал Апостол, и решили, что я его цитирую.

Ладно, фрау так фрау Александр, а о чем вы говорили, когда сказали это: "Я не знаю, как нужно было читать Библию, чтобы не увидеть в ней очевидного, что буква убивает, и только ДУХ животворит"? Вы здесь говорите о чтении Библии и об очевидном, что там можно увидеть, и это очевидное вы озвучиваете как "буква убивает, и только ДУХ животворит". Почему же я должен был подумать не о фразе апостола Павла "буква убивает, а дух животворит"? Вы мне все сказали именно так, чтобы я вас так понял, как я вас понял. А сейчас готовы петлять и искажать смысл собственных слов, лишь бы палатинус не оказался правым.
Вы наговорили ерунды, приписав мне какой-то тезис, а как только я попросил показать, где я высказывался подобным образом, сразу решили сворачивать этот разговор
Но больше всего вас, похоже, испугало то, что я понял вашу точку зрения! По-видимому вы и сами не отдавали себе отчета, что для вас мертвое слово - это слово которое ВЫ не поняли! А вам так здесь хотелось показать себя носителем Духа животворящего, но все оказалось банально: проблема лишь в вашем невежестве. Но вы не грустите, Певчий, ибо учиться никогда не поздно.

Вот это и есть наглядный пример того, как написанная при помощи букв мысль не имеет в себе той силы, чтобы точно передать ту мысль читающему.

Я думаю, что здесь и слепому видно, что это наглядный пример того, как вы, не сумев опровергнуть мою позицию и не желая в своей гордыне согласиться с ней, начинаете петлять, как и ваш приятель нонконформист, который знает, что он ничего не знает, но все же что-то знает, раз здесь с другими спорит Идите в церковь и пойте, Александр! Надеюсь, это у вас лучше получается, чем дискутировать на богословские темы.