Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Сергий 69]

Почему же вы тогда говорили, что "Проклятие отдельно, анафема отдельно", если проклинающий не ставит целью дать анафеме определение? С чего вы взяли, что для него анафема - не проклятие?

Предложение построено так, что анафема это нечто отдельное от проклятия, но добавленное к нему.

А это значит, что мое мнение держится на свидетельствах, а ваше - на домыслах. Согласны?

Никак не соглашусь.

И из ПЭ, пожалуйста, недвусмысленное высказывание, что анафема - это не проклятие.

В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его. Католич. традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение. Отсюда и различное отношение к анафематствованию ушедших из земной жизни: если А.- проклятие, то выходит, что наказываются мертвые; если же А. есть свидетельство о непринадлежности человека к Церкви, то это свидетельство может иметь место в любой момент.

Обратите внимание на слова-" Католическая традиция продолжает считать Анафему проклятием..." Нет смысла в этом замечании, если православные считают анафему проклятием.

А о чем это свидетельствует?

О том, что меняются времена, меняются и некоторые традиции или установления церковные.

То же самое: где он недвусмысленно говорит, что анафема - не проклятие?

в 16-ой Беседе на Послание апостола Павла к Римлянам на вопрос «Что такое анафема?» отвечает «анафема, то есть да будет отлучен от всех и будет чужим для всех».

Заметьте, что здесь как раз человек даёт определение слову "анафема". Если бы анафема была проклятием, то он прямо и сказал бы.

А как можно отлучить от этого того, кто никогда этому не был причастен?

Не причастен к чему? К нахождению на церковной территории?

[Павел Ермолаев]

Бог дал Вам дом, но Вы его не имеете? Ну да ладно.
Да, у Церкви, как и у других юридических лиц, есть право владения движимым и не движимым имуществом.

Да дал - я в жилье не нуждаюсь ! Но дом пренадлежит Церкви....

[palatinus]

Предложение построено так, что анафема это нечто отдельное от проклятия, но добавленное к нему.

Добавленное по одной простой причине: анафема - это разновидность проклятия. Если кто-то говорит кому-то "проклинаю тебя, шоб ты издох, шоб я видел тебя у гробу у белых тапках", то, конечно, нельзя сказать, что второе высказывание - не проклятие только потому, что оно не идентично первому. Содержание определилось с самого начала словом "проклинаю".

Никак не соглашусь.

Почему?

В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его. Католич. традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение. Отсюда и различное отношение к анафематствованию ушедших из земной жизни: если А.- проклятие, то выходит, что наказываются мертвые; если же А. есть свидетельство о непринадлежности человека к Церкви, то это свидетельство может иметь место в любой момент.

Обратите внимание на слова-" Католическая традиция продолжает считать Анафему проклятием..." Нет смысла в этом замечании, если православные считают анафему проклятием.

Слова, на которые вы предлагаете обратить внимание, можно также понимать в том смысле, что католическая традиция продолжает считать, а православные уже не считают. Нет смысла говорить, что анафема - не проклятие, когда уже сказано такое:

термин «А.» получил специфические негативные оттенки и стал обозначать «то, что отвержено людьми, обречено уничтожению» и потому «проклято». Ап. Павел в одном месте использует особую форму проклятия: «Кто не любит Господа Иисуса Христа,- анафема, маран-афа» (1 Кор 16. 22). Сократ Схоластик в «Церковной истории» дает свое понимание термина: А., букв. «возложение», означает, по его мнению, как бы «воздвижение» особой стелы, на к-рой вырезаны проклятия еретикам для всеобщего обозрения и назидания (Hist. Eccl. VII 34. 15-17). Произнесение А. над кем-либо первоначально предполагало формулу «имярек да будет анафема» (ἀνάθεμα ἔστω), т. е. «да будет отлученным (проклятым)» Писцы-копиисты часто помещали на первой или последней странице рукописи письменные А. за возможную кражу книги, чтобы отпугнуть похитителей. Проклятия иногда призывались на голову тех, кто осмелится изменить текст книги, хотя в последнем случае нельзя говорить о «внецерковных целях», ибо подобное употребление А. содержит и текст Свящ. Писания (ср.: Откр 22. 18-19). По прав. 2 Кирилла II, митр. Киевского (ок. 1247-1281), отлучение от Церкви грозило тем, кто в церковные праздники устраивал шумные игры и кулачные бои, причем погибшие в таких боях предавались проклятию «в сии век и в будущий»

О том, что меняются времена, меняются и некоторые традиции или установления церковные.

Вы наверное упустили тот момент, что никаких установлений на счет отмены произнесения анафемы не было.

в 16-ой Беседе на Послание апостола Павла к Римлянам на вопрос «Что такое анафема?» отвечает «анафема, то есть да будет отлучен от всех и будет чужим для всех».

Заметьте, что здесь как раз человек даёт определение слову "анафема". Если бы анафема была проклятием, то он прямо и сказал бы.

Но он в других местах уже сказал прямо, что анафема - это проклятие. И то, что он здесь этого не говорит, не означает, что он так не думал. А то, что он думал по вопросу "является ли анафема проклятием", по-моему, очевидно. А по-вашему?

Не причастен к чему? К нахождению на церковной территории?

Сергей, вы путаете анафему и табличку "посторонним вход воспрещен". И даже во втором случае: какой у него шанс покаятся (если цель анафемы - привести к покаянию), если его даже за ограду не пускают? Вопрос в том, от чего отлучили человека, никогда к церкви не принадлежавшего?

[Сергий 69]

Добавленное по одной простой причине: анафема - это разновидность проклятия. Если кто-то говорит кому-то "проклинаю тебя, шоб ты издох, шоб я видел тебя у гробу у белых тапках", то, конечно, нельзя сказать, что второе высказывание - не проклятие только потому, что оно не идентично первому. Содержание определилось с самого начала словом "проклинаю".

Как нельзя сказать, что белые тапки это обязательно проклятие.

Почему?

Конечно из вредности.

Слова, на которые вы предлагаете обратить внимание, можно также понимать в том смысле, что католическая традиция продолжает считать, а православные уже не считают.

Хорошо. Если мы примем это понимание, то у нас получится, что слово анафема в значении "проклятие", употреблялось раньше, но теперь не так. Согласны?

Вы наверное упустили тот момент, что никаких установлений на счет отмены произнесения анафемы не было.

Как не было и специальных постановлений о перемене времён. Не всё нуждается в особых протокольных бумагах.

Но он в других местах уже сказал прямо, что анафема - это проклятие. И то, что он здесь этого не говорит, не означает, что он так не думал. А то, что он думал по вопросу "является ли анафема проклятием", по-моему, очевидно. А по-вашему?

Очевидно, что человек по разному понимал это слово в разное время. Это показывает, что само по себе слово не несёт в себе чего-либо проклинающего.

Сергей, вы путаете анафему и табличку "посторонним вход воспрещен". И даже во втором случае: какой у него шанс покаятся (если цель анафемы - привести к покаянию), если его даже за ограду не пускают? Вопрос в том, от чего отлучили человека, никогда к церкви не принадлежавшего?

Почему же путаю? Раз уж я принялся строить догадки, то вполне могу допустить и такой вариант. Чем он плох? Объявили анафему и "заходить не моги". Раскаялся? Иди к тому, кто объявил тебе анафему, на приём и после известных действий анафема так же публично снимется.

[palatinus]

Как нельзя сказать, что белые тапки это обязательно проклятие.

Ну и зачем вы вырываете это выражение из контекста? Лучше бы более полно ответили на мое высказывание.

Конечно из вредности.

А более серьезные причины есть?

Хорошо. Если мы примем это понимание, то у нас получится, что слово анафема в значении "проклятие", употреблялось раньше, но теперь не так. Согласны?

Если так, то да. Но если мы сравнима сказанное в Православной энциклопедии с тем, что реально делается в ПЦ, то получается в ПЭ по этому поводу тоже правда не сказана.

Как не было и специальных постановлений о перемене времён. Не всё нуждается в особых протокольных бумагах.

Какие времена? Там наблюдается причинно-следственная связь. Государство перестало поддерживать ПЦ, наоборот, стало враждебным к ней, и с анафемами замолчали; государства стало поддерживать ПЦ и уже есть первые ласточки в Псковской епархии.

Очевидно, что человек по разному понимал это слово в разное время. Это показывает, что само по себе слово не несёт в себе чего-либо проклинающего.

Поскольку я вам показал, что для Златоуста анафема - это проклятие, а вы не показали, что он считал, что анафема - это не проклятие, то у нас остается только первый вариант.

Почему же путаю? Раз уж я принялся строить догадки, то вполне могу допустить и такой вариант. Чем он плох? Объявили анафему и "заходить не моги". Раскаялся? Иди к тому, кто объявил тебе анафему, на приём и после известных действий анафема так же публично снимется.

Не получится прийти из-за анафемы. Да и для того, чтобы он захотел прийти, им как минимум нужно ему доказать, что сказанное им о делах в монастыре и его игуменье - неправда, а это вряд ли возможно.

[Сергий 69]

Ну и зачем вы вырываете это выражение из контекста? Лучше бы более полно ответили на мое высказывание.

Разве общее сообщение о проклятии делает белые тапочки проклятием? Значит ли, что произнеся где бы -то ни было словосочетание белые тапочки, мы тем самым произнесли бы проклятие?

А более серьезные причины есть?

Ну, разве что такой момент - я не имею никакого отношения к составлению "Православной энциклопедии".

Если так, то да. Но если мы сравнима сказанное в Православной энциклопедии с тем, что реально делается в ПЦ, то получается в ПЭ по этому поводу тоже правда не сказана.

По одному епархиальному решению Вы делаете вывод о состоянии дел во всём Православии? Это как минимум поспешно.

И опять таки, почему неправда именно в энциклопедии, а не в конкретной ситуации?

Какие времена? Там наблюдается причинно-следственная связь. Государство перестало поддерживать ПЦ, наоборот, стало враждебным к ней, и с анафемами замолчали; государства стало поддерживать ПЦ и уже есть первые ласточки в Псковской епархии.

Ага. Будь у ПЦ первоначально хорошие отношения с Советской властью, то не произнесение анафемы, опять таки, по причинно-следственным связям показывало продажность церковно-служителей. Как ни крути они всегда виновны. "И оправдана премудрость всеми чадами её."

Поскольку я вам показал, что для Златоуста анафема - это проклятие, а вы не показали, что он считал, что анафема - это не проклятие, то у нас остается только первый вариант.

Особенно если этого очень хотеть.

Но есть ещё вариант. Само слово изначально обозначало жертву богам. А потом, в него стали вкладывать иной смысл, в зависимости от ассоциаций. У кого-то оно значило уничтожение, заклятие ( потому что жертвы уничтожались), у кого-то просто отделение от общего и неприкасаемость ( поскольку жертвы богам не могли быть использованы иначе).

Само слово не означает проклятия, но произносящий его, может вкладывать такой смысл.

Не получится прийти из-за анафемы. Да и для того, чтобы он захотел прийти, им как минимум нужно ему доказать, что сказанное им о делах в монастыре и его игуменье - неправда, а это вряд ли возможно.

Возможно доказать или нет - это другой вопрос. Но если человек решит покаяться, то с этим проблем не будет. Не огреют его веником с порога.

[palatinus]

Разве общее сообщение о проклятии делает белые тапочки проклятием? Значит ли, что произнеся где бы -то ни было словосочетание белые тапочки, мы тем самым произнесли бы проклятие?

Сергей, вы не поняли, что имелось в виду под "вырывать из контекста"? Предложение не звучит как "проклинаю тебя, шоб ты издох, шоб белые тапки", а "шоб я видел тебя у гробу у белых тапках". А вы почему-то про "видел тебя в гробу" забыли и уцепились за "белые тапки". Не теряйте, пожалуйста, благоразумия.

Ну, разве что такой момент - я не имею никакого отношения к составлению "Православной энциклопедии".

А это здесь при чем? Я говорю о том, что мое положение подтверждается свидетельствами, а ваше нет.

По одному епархиальному решению Вы делаете вывод о состоянии дел во всём Православии? Это как минимум поспешно.

И опять таки, почему неправда именно в энциклопедии, а не в конкретной ситуации?

Ну, если для вас решение епархиального совета - простое недоразумение, которое можно исправить ссылкой на энциклопедию, тогда сдаюсь Тогда можно написать такую энциклопедию, что ни у кого к ПЦ вообще никаких претензий быть не может, что бы там ни творилось

Ага. Будь у ПЦ первоначально хорошие отношения с Советской властью, то не произнесение анафемы, опять таки, по причинно-следственным связям показывало продажность церковно-служителей. Как ни крути они всегда виновны. "И оправдана премудрость всеми чадами её."

Вы разве не знаете, что история не терпит сослагательных наклонений? Или нужно рассказывать, что было бы со ртом, расти в нем грибы?

Особенно если этого очень хотеть.

Но есть ещё вариант. Само слово изначально обозначало жертву богам. А потом, в него стали вкладывать иной смысл, в зависимости от ассоциаций. У кого-то оно значило уничтожение, заклятие ( потому что жертвы уничтожались), у кого-то просто отделение от общего и неприкасаемость ( поскольку жертвы богам не могли быть использованы иначе).

Само слово не означает проклятия, но произносящий его, может вкладывать такой смысл.

Или очень не хотеть, и тогда можно забыть, что разговор идет о мнении конкретного человека, не пытаться искать его мнение о том, может ли анафема как церковных приговор не быть проклятием, но пуститься в этимологические изыскания.

Возможно доказать или нет - это другой вопрос. Но если человек решит покаяться, то с этим проблем не будет. Не огреют его веником с порога.

До сих пор никак не поймете? С чего он вдруг должен каяться, если считает написанное им - правдой?

[Сергий 69]

Сергей, вы не поняли, что имелось в виду под "вырывать из контекста"? Предложение не звучит как "проклинаю тебя, шоб ты издох, шоб белые тапки", а "шоб я видел тебя у гробу у белых тапках". А вы почему-то про "видел тебя в гробу" забыли и уцепились за "белые тапки". Не теряйте, пожалуйста, благоразумия.

Вы правы, выдёргивать белые тапки из предложения, было неправильно с моей стороны.
Но вот посмотрите на обратный порядок слов в анафеме Лео Таксилю.

. Лев тринадцатый предал Таксиля анафеме. "Мы, - говорилось в папской булле, - провозглашаем, что отлучаем от церкви и анафематствуем того злодея, который именуется Львом Таксилем, и изгоняем его от дверей святой божией церкви... Да будет он проклят всюду, где бы он не находился: в доме, в поле, на большой дороге, на лестнице, в пустыне и даже на пороге церкви. Да будет он проклят в жизни и в час смерти. Да будет проклят он во всех делах его, когда он пьет, когда он ест, когда он алкает и жаждет... Да будет проклят он во всех частях своего тела, внутренних и внешних... Да будет он проклят во всех суставах членов его, чтобы болезни грызли его от макушки головы до подошвы ног..."

Как на Ваш взгляд, все эти проклятия являются анафемой? Или анафема-это одно ( отлучение от Церкви), а проклятие- другое ( призывание бед) ?

А это здесь при чем? Я говорю о том, что мое положение подтверждается свидетельствами, а ваше нет.

Ваше утверждение подтверждается не более чем моё. Потому что и я приводил свидетельства и примеры.

Ну, если для вас решение епархиального совета - простое недоразумение, которое можно исправить ссылкой на энциклопедию, тогда сдаюсь Тогда можно написать такую энциклопедию, что ни у кого к ПЦ вообще никаких претензий быть не может, что бы там ни творилось

Решение епархиального совета ссылкой на энциклопедию не исправляется. Оно либо утверждается Патриархом, либо нет. Как было в том случае мне не известно.

Кстати, грехи христиан тоже идут вразрез с тем, каким должен быть человек по учению Христа. Но это никак не убавляет авторитета Писанию.

Вы разве не знаете, что история не терпит сослагательных наклонений? Или нужно рассказывать, что было бы со ртом, расти в нем грибы?

Пусть не терпит, пусть так. Но вот Вы скажите, какой смысл в анафеме посягающим на царский престол, когда этого престола нет и в помине?

Или очень не хотеть, и тогда можно забыть, что разговор идет о мнении конкретного человека, не пытаться искать его мнение о том, может ли анафема как церковных приговор не быть проклятием, но пуститься в этимологические изыскания.

Чем же Вам не понравились мои изыскания?
Если св. Иоанн Златоуст считал анафему проклятием, то это не значит, что другого мнения быть уже просто не может.

До сих пор никак не поймете? С чего он вдруг должен каяться, если считает написанное им - правдой?

Ой, да пожалуйста, пусть не кается. Он считает правдой свою статью, священники считают правильными свои действия. Кто из них прав пусть решает суд, куда они обратились. Вы же спрашивали мои догадки что значит эта анафема. Я их Вам написал.

[Alex-v]

Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

1 Кор 3:5-23]

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. ¹⁴ У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. ¹⁵ А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. ¹⁶

На мой взгляд спасение человека без молитвы за усопших будет тяжёлым,как бы из огня и вот почему.
Представим себе такую ситуацию
Вы согрешили в молодости изнасиловав и искалечив некую Машу.

Затем вы приходите к Богу,каетесь,просите прощения у Маши ,а она не прощает.Затем вы умираете и предстаёте на суд Божий.
Зададим вопрос.
Хотели бы вы будучи на суде Божьем узнать простила ли вас Маша или нет?
Молится ли она за вас усопшего сообщая Богу что простила вас?
Или вам не нужна будет её молитва?
Зададим вопрос,после покаяния к Богу проходит чувство стыда за соделанный грех или нет?
----------------------

Разговаривая с сектантами я с удивлением узнал следуещее если ты покаялся,то значит Бог тебя простил и тебя не должны мучать муки совести
Сам сатана принимает вид ангела света и лишает сектантов любви и состраданию к своей жертве.
Для них рай это некоторое место где их лишают сострадания и стыда за свои грехи,а Иисус некий чиновник или воровской авторитет,который за то что вы льстите ему восхваляете его ,избавляет вас от возмездия и даёт все удовольствия жизни в раю и сектант не нуждается в молитве ,той Маши ,так как она и отомстить не может ,да и чувства стыда снимается их христом.

Такой Христос в представлении сектантов.Но таков ли он на самом деле?
Разве Христос говорил ,что я вас сделаю такими что вы не будете терзаться муками совести и избавитесь от всякого стыда,если вас не прощают ?


Как на эту ситуацию смотрят православные?.

Для православного рай ,это не место ,где человека избавляют от наказания и стыда за соделанный поступок,а место где он узнает что та Маша его простила.
Православный не может быть счастливым в раю ,зная что его жертва не простила его,что она страдает.Даже если Бог обеспечит нас всем,даст всё для нашего блаженства для нас это не будет раем.Рай это состояние души,когда я знаю что Иисус пришедший в славе,откроет всему миру свой свет и в этом свете всякое творение увидит правду Его ,Его свет и в правде этого света его простят.Поэтому мы и ожидаем молитвы той Маши,потому ,что её прощение является для нас раем.Потому ,что Христос тот ,посредством кого та Маша простит меня,тот который даёт мне надежду на спасение
-----------------

Но ,как же спастись сектанту ,который не нуждается в молитве за усопших не нуждается в том что бы его простили?

Если покаяние истинное и искренное, Бог обязательно простит человеку его грехи соразмерно величени его раскаяния. Если же человек не кается как должно, Бог его и не простит. Согрешая против людей, мы должны просить прощение и у Бога и у человека. Очень примечателен фильм "Остров", где главного героя всю жизнь мучала совесть и раскаяние за соделанное и Господь устроил им встречу, чтобы он мог попросить прощение за свой грех.
Бога не обманешь лестью или чем то подобным. Всем нам нужно искренно в слезах пересмотреть свою жизнь и признать свои проступки, сожалея в их соделании.
Если покаяние недостаточное, грех человеку не прощается.

[Павел Ермолаев]

Если покаяние истинное и искренное, Бог обязательно простит человеку его грехи соразмерно величени его раскаяния. Если же человек не кается как должно, Бог его и не простит. Согрешая против людей, мы должны просить прощение и у Бога и у человека. Очень примечателен фильм "Остров", где главного героя всю жизнь мучала совесть и раскаяние за соделанное и Господь устроил им встречу, чтобы он мог попросить прощение за свой грех.
Бога не обманешь лестью или чем то подобным. Всем нам нужно искренно в слезах пересмотреть свою жизнь и признать свои проступки, сожалея в их соделании.
Если покаяние недостаточное, грех человеку не прощается.

Можно добавлю ? Не неполное , а не искреннее........

[palatinus]

Вы правы, выдёргивать белые тапки из предложения, было неправильно с моей стороны.

Ну раз понимаете, то должны и понять, что "видел тебя в гробу" и "что ты сдох" это лишь разные выражения одного и того же - проклятия. И анафема - это лишь разновидность проклятия, поскольку автор все, и "да будет проклят" и "да будет анафема" заключает в понятии "проклинать".

Но вот посмотрите на обратный порядок слов в анафеме Лео Таксилю.
Как на Ваш взгляд, все эти проклятия являются анафемой? Или анафема-это одно ( отлучение от Церкви), а проклятие- другое ( призывание бед) ?

Ну, не знаю, Сергей. По-вашему здесь так вообще тавтология: "провозглашаем, что 1) отлучаем от церкви и 2) анафематствуем". А по сути здесь то же: анафемствуем, т.е. отлучаем от церкви, т.е. проклинаем.

Ваше утверждение подтверждается не более чем моё. Потому что и я приводил свидетельства и примеры.

Я говорил об исторических, литературных свидетельствах, что кто-то на Руси не считал анафему - проклятием.

Решение епархиального совета ссылкой на энциклопедию не исправляется. Оно либо утверждается Патриархом, либо нет. Как было в том случае мне не известно.

Кстати, грехи христиан тоже идут вразрез с тем, каким должен быть человек по учению Христа. Но это никак не убавляет авторитета Писанию.

Да при чем здесь это, Сергей? Я говорю о том, что и сейчас в ПЦ анафему считают проклятием, несмотря на сказанное в энциклопедии и ваши заверения, что такого сейчас в ПЦ нет.

Пусть не терпит, пусть так. Но вот Вы скажите, какой смысл в анафеме посягающим на царский престол, когда этого престола нет и в помине?

Посягательства могут быть разные, вплоть до устранения престола. Да и анафема была не только таким, но и еретикам.

Чем же Вам не понравились мои изыскания?
Если св. Иоанн Златоуст считал анафему проклятием, то это не значит, что другого мнения быть уже просто не может.

Так мы именно его мнение обсуждаем. Вы же именно это мнение приводили в поддержку своих представлений, что в ПЦ анафема - это не проклятие.

Ой, да пожалуйста, пусть не кается. Он считает правдой свою статью, священники считают правильными свои действия. Кто из них прав пусть решает суд, куда они обратились. Вы же спрашивали мои догадки что значит эта анафема. Я их Вам написал.

Так он обратился в суд не по поводу того, кто прав относительно сказанного в статье, а потому, что его этой анафемой-проклятием опорочили, прежде всего, как человека не имеющего к ПЦ никакого отношения.

[Сергий 69]

Ну раз понимаете, то должны и понять, что "видел тебя в гробу" и "что ты сдох" это лишь разные выражения одного и того же - проклятия. И анафема - это лишь разновидность проклятия, поскольку автор все, и "да будет проклят" и "да будет анафема" заключает в понятии "проклинать".

Другими словами говоря еретикам -" проклинаю вас и да будете отлучены от Церкви", говорящий подразумевает и то, что анафема это проклятие. Может быть.

Ну, не знаю, Сергей. По-вашему здесь так вообще тавтология: "провозглашаем, что 1) отлучаем от церкви и 2) анафематствуем". А по сути здесь то же: анафемствуем, т.е. отлучаем от церкви, т.е. проклинаем.

Здесь - то как раз тавтологии нет, поскольку католики и сейчас по традиции считают анафему проклятием.

Да при чем здесь это, Сергей? Я говорю о том, что и сейчас в ПЦ анафему считают проклятием, несмотря на сказанное в энциклопедии и ваши заверения, что такого сейчас в ПЦ нет.

Если есть люди, которые говорят что анафема это проклятие, и есть такие которые анафему отделяют от проклятия, то на лицо два мнения об одном термине. Да, есть такие которые считают объявление анафемы проклятием (среди людей это мнение устоялось), так же как и есть такие кто считает окунание в прорубь на Крещение избавлением от всех грехов ( тоже устоявшееся мнение), можно ли всерьёз говорить, что в ПЦ считают окунание в прорубь способом изгладить грехи?

Посягательства могут быть разные, вплоть до устранения престола. Да и анафема была не только таким, но и еретикам.

Про еретиков уже говорили. Какое дело власти до анафемы Арию? Как это может власть раздражать? Остаётся политический мотив как посягательство на Царский престол. Но престола нет, посягать не на что. Власть сменилась. Какой смысл в анафеме?

Так мы именно его мнение обсуждаем. Вы же именно это мнение приводили в поддержку своих представлений, что в ПЦ анафема - это не проклятие.

Не только его мнение. Но раз так, то его мнение больше приводить не буду.

[palatinus]

Другими словами говоря еретикам -" проклинаю вас и да будете отлучены от Церкви", говорящий подразумевает и то, что анафема это проклятие. Может быть.

Наконец-то! И надо было, Сергей, столько времени из стороны в сторону петлять?

Здесь - то как раз тавтологии нет, поскольку католики и сейчас по традиции считают анафему проклятием.

Стало быть дело уже не в нормах русского языка

Если есть люди, которые говорят что анафема это проклятие, и есть такие которые анафему отделяют от проклятия, то на лицо два мнения об одном термине. Да, есть такие которые считают объявление нафемы проклятием (среди людей это мнение устоялось), так же как и есть такие кто считает окунание в прорубь на Крещение избавлением от всех грехов ( тоже устоявшееся мнение), можно ли всерьёз говорить, что в ПЦ считают окунание в прорубь способом изгладить грехи?

Мы же говорим не о народных верованиях, а о решениях поместных соборов, высказываниях православных авторитетов и чинах принятия в ПЦ.

Про еретиков уже говорили. Какое дело власти до анафемы Арию? Как это может власть раздражать? Остаётся политический мотив как посягательство на Царский престол. Но престола нет, посягать не на что. Власть сменилась. Какой смысл в анафеме?

Вы сейчас говорите, что православные практики может запросто изменить время и сложившиеся обстоятельства, а не решение самих православных.

Не только его мнение. Но раз так, то его мнение больше приводить не буду.

С этим, похоже, тоже разобрались. Осталось снова ответить на вопрос: итак, Сергей, использует ли ПЦ анафему как проклятие?

[Сергий 69]

Наконец-то! И надо было, Сергей, столько времени из стороны в сторону петлять?

И что наконец-то? То, что говорящий мог считать анафему проклятием? Может быть. Является ли сама по себе анафема проклятием? Нет. Значит ли, что как только мы прочтём об анафеме, так сразу должны понимать её проклятием? Тоже нет.

Стало быть дело уже не в нормах русского языка

Вы видите тавтологию в этой анафеме? Если анафема понимается как проклятие, то звучит вполне нормально- " отлучаем от церкви и проклинаем." А дальше подробности этого проклятия.
Сравните с приведённым Вами текстом. Если мы анафему заменим на проклятие. "... да будут прокляты и прокляты."

Разницу видите?

Мы же говорим не о народных верованиях, а о решениях поместных соборов, высказываниях православных авторитетов и чинах принятия в ПЦ.

Так для того, чтобы то решение (не поместного собора, а Епархиального Совета) вступило в силу, оно должно быть утверждено Патриархом. Было ли такое утверждение?

И как для Вас стали авторитетом незнакомые священники?

Вы сейчас говорите, что православные практики может запросто изменить время и сложившиеся обстоятельства, а не решение самих православных.

Нет. Я говорю, что православные могут менять свою практику согласуясь со временем.

С этим, похоже, тоже разобрались. Осталось снова ответить на вопрос: итак, Сергей, использует ли ПЦ анафему как проклятие?

Как можно ответить на этот вопрос если нет утверждённого решения? Только нет. Если же ту анафему-проклятие Патриарх утвердил, то конечно надо будет признать что использует.

,

[palatinus]

И что наконец-то? То, что говорящий мог считать анафему проклятием? Может быть.

Так мы ж именно его мнение и обсуждали, Сергей. Опять петлять начали? Вы же возражали, что в том чине анафема означает проклятие, но наконец-то согласились, что это не так. Вот это и есть "наконец-то"

Является ли сама по себе анафема проклятием? Нет.

Исторические факты, пожалуйста, что анафему в ПЦ не считали проклятием. Вы пока еще определяющийся и ваше мнение нельзя рассматривать как православное. Это пока ваше мнение.

Значит ли, что как только мы прочтём об анафеме, так сразу должны понимать её проклятием? Тоже нет.

Почему мы ее не можем считать разновидностью проклятия?

Вы видите тавтологию в этой анафеме? Если анафема понимается как проклятие, то звучит вполне нормально- " отлучаем от церкви и проклинаем." А дальше подробности этого проклятия.
Сравните с приведённым Вами текстом. Если мы анафему заменим на проклятие. "... да будут прокляты и прокляты."

Разницу видите?

А отлучением от Церкви католики анафему считают?

Так для того, чтобы то решение (не поместного собора, а Епархиального Совета) вступило в силу, оно должно быть утверждено Патриархом. Было ли такое утверждение?

И как для Вас стали авторитетом незнакомые священники?

В данном случае я говорил в общем, и когда говорил о решении собора, имел в виду собор 1504 г, а не псковский. Старайтесь меня понять, пожалуйста, чтобы много врмени не тратить на выяснение кто что имел в виду. Ну, или спросите сначала.

Нет. Я говорю, что православные могут менять свою практику согласуясь со временем.

Ну решение-то об изменении практики они должны принять, как думаете? А такого решения не было.

Как можно ответить на этот вопрос если нет утверждённого решения? Только нет. Если же ту анафему-проклятие Патриарх утвердил, то конечно надо будет признать что использует.

И тогда тоже можно будет говорить, что это лишь мнение патриарха, как и то, что он считает баптистов братьями. Но я говорил о мнении Златоуста и исторических основах для вас отрицать, что анафему в ПЦ понимали как проклятием вообще.