Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[adashev]

Ну да, и диагноз такой: выкинуть больного в море

Диагноз такой: больной бросился за борт.

[palatinus]

Диагноз такой: больной бросился за борт.

И тише: "ну и здоровый, гад, попался...!"

[adashev]

И тише: "ну и сопротивлялся ж гад..."

Да ладно вам. Церковь - это не просто организация или здание, это ещё духовный организм. Как можно насильно удержать человека в Церкви:
Все сие проповедует граф Толстой непрерывно, словом и писанием, к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем неприкровенно, но явно пред всеми, сознательно и намеренно отторг себя сам от всякого общения с Церковию православною.
Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствуем пред всею Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению заблуждающихся, особливо же к новому вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он, в конце дней своих, остаётся без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние в разум истины (2 Тим. 2:25). Молимтися, милосердый Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.

[palatinus]

Да ладно вам. Церковь - это не просто организация или здание, это ещё духовный организм. Как можно насильно удержать человека в Церкви

Никто и не говорит про удержать. Анафемствуемые зачастую просто перестают ходить в церковь и анафему им кричат вдогонку. Они типа Ди Каприо становятся на носу корабля, кричат "я - хозяин всего мира", а им сзади пинка под зад и добавляют "больной бросился за борт"

Все сие проповедует граф Толстой непрерывно, словом и писанием, к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем неприкровенно, но явно пред всеми, сознательно и намеренно отторг себя сам от всякого общения с Церковию православною.
Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствуем пред всею Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению заблуждающихся, особливо же к новому вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он, в конце дней своих, остаётся без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние в разум истины (2 Тим. 2:25). Молимтися, милосердый Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.

Это особый случай. Толстой ведь не жидовствующие какие: «Алексий протопоп и Денис поп и проч., и вси их единомысленники, и вси их советницы, и вси их поборницы, и вси их стаинницы новый жидове, отвергшиеся православныя и непорочныя веры христианския и учащихся от жидов, и тех скверную и треклятую жидовскую веру восприимших, и многи душа христиански прельстивших и сведших в погибельный той ров, ДА БУДУТ ПРОКЛЯТИ».

[adashev]

Никто и не говорит про удержать. Анафемствуемые зачастую просто перестают ходить в церковь и анафему им кричат вдогонку. Они типа Ди Каприо становятся на носу корабля, кричат "я - хозяин всего мира", а им сзади пинка под зад и добавляют "больной бросился за борт"

Если больной пожелает вылечиться и вернуться, его вылечат и вернут. Вообще, анафема весьма редкое явление в православной Церкви. Не каждому отпадающему от Церкви провозглашают анафему. Последними были оккультисты, до этого Толстой, а между ними никого.

[palatinus]

Если больной пожелает вылечиться и вернуться, его вылечат и вернут.

Жидовствующих собор 1504 г. решил не только предать анафеме, но и сжечь. С этим как?

Вообще, анафема весьма редкое явление в православной Церкви. Не каждому отпадающему от Церкви провозглашают анафему. Последними были оккультисты, до этого Толстой, а между ними никого.

А оккультисты от Церкви отпали, да? А анафему патриарха Тихона советской власти вы тогда куда поместите?

[adashev]

Жидовствующих собор 1504 г. решил не только предать анафеме, но и сжечь. С этим как?

Мы сейчас не про XVI век говорим. В разные эпохи анафема влекла за собой различные последствия, но эти различия были обусловлены не богословскими причинами, а политическими.

А оккультисты от Церкви отпали, да?

Оккультисты выдавали своё учение за истинное христианство, только поэтому понадобилось публичное отмежевание от них:
11. Маскируя свое истинное лицо, сектанты часто говорят, что именно они являются представителями истинного христианства, не испорченного историческими традициями, обладают новым откровением и призваны продолжить дело Христа на Земле.
14. Архиерейский Собор считает недопустимым использование православной символики (икон, фресок, изображения храмов и монастырей) в изданиях оккультно-языческого и сектантского характера, осуждает трансляцию записей православной музыки в радио и телепередачах, пропагандирующих вышеперечисленные культы, а также не благословляет участие православных в мероприятиях, организуемых указанными в сем Определении группами.

15. В то же время Архиерейский Собор призывает всех верных чад Русской Православной Церкви широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, создавать катехизические школы, разъяснять людям пагубность лжеучений, помогать тем, кто временно оступился, поддавшись пропаганде сектантских проповедников. Однако противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений. Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, <...> не сообщайтесь с ним, но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата (2 Фес. 3, 1415).

16. Мы призываем всех членов Церкви молиться о просвещении одержимых ложными учениями и твердо хранить переданное нам, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания (1 Тим. 6, 20).

[adashev]

А анафему патриарха Тихона советской власти вы тогда куда поместите?

Она не совсем типична, потому что провозглашена не собором и не по вероучительным причинам. Но не патриарх Тихон вывел этих людей из Церкви, они сами это сделали своими преступлениями. И она не к советской власти в целом относится, а к тем, кто творил зверства, расправы и грабежи.

[palatinus]

Мы сейчас не про XVI век говорим.

Правильно, мы говорим о значении анафемы в истории РПЦ вообще, а не только в какой-то период, даже современный.

В разные эпохи анафема влекла за собой различные последствия, но эти различия были обусловлены не богословскими причинами, а политическими.

Достаточно вспомнить анафемы догматически православным Разину, Пугачеву и Мазепе, чтобы понять, что в "христианском" государстве анафема никогда и не была связана чисто с богословием, но всегда была связана и с политикой. "По мнению еп. Никодима, анафема тем отличается от отлучения от таинств, что 1) совершается гласно, а не на исповеди; 2) лишает анафематствованного права на общение с православными христианами не только в таинствах, но и в быту и 3) в христианских государствах влечет за собой репрессивные меры со стороны государственной власти". Настоящее время - не исключение.

Оккультисты выдавали своё учение за истинное христианство, только поэтому понадобилось публичное отмежевание от них:
11. Маскируя свое истинное лицо, сектанты часто говорят, что именно они являются представителями истинного христианства, не испорченного историческими традициями, обладают новым откровением и призваны продолжить дело Христа на Земле.
14. Архиерейский Собор считает недопустимым использование православной символики (икон, фресок, изображения храмов и монастырей) в изданиях оккультно-языческого и сектантского характера, осуждает трансляцию записей православной музыки в радио и телепередачах, пропагандирующих вышеперечисленные культы, а также не благословляет участие православных в мероприятиях, организуемых указанными в сем Определении группами.

15. В то же время Архиерейский Собор призывает всех верных чад Русской Православной Церкви широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, создавать катехизические школы, разъяснять людям пагубность лжеучений, помогать тем, кто временно оступился, поддавшись пропаганде сектантских проповедников. Однако противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений. Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, <...> не сообщайтесь с ним, но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата (2 Фес. 3, 1415).

16. Мы призываем всех членов Церкви молиться о просвещении одержимых ложными учениями и твердо хранить переданное нам, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания (1 Тим. 6, 20).

Ну так они же сами отмежевались от РПЦ, "часто говорят, что именно они являются представителями истинного христианства, не испорченного историческими традициями, обладают новым откровением и призваны продолжить дело Христа на Земле." Зачем их еще и отделять (по-вашему, ставить диагноз)? Они ведь из своего неправославия никакой тайны не делали.

Она не совсем типична, потому что провозглашена не собором и не по вероучительным причинам. Но не патриарх Тихон вывел этих людей из Церкви, они сами это сделали своими преступлениями. И она не к советской власти в целом относится, а к тем, кто творил зверства, расправы и грабежи.

Достаточно того, что собор ее поддержал. А про "не по вероучительным причинам", так в виду примеров, приведенных выше (Разин, Мазепа), она уже достаточно типична. И не только к тем, кто грабил, она обращена, а против новых постановлений советов тоже (объявление таинств излишними).

[adashev]

Достаточно вспомнить анафемы догматически православным Разину, Пугачеву и Мазепе, чтобы понять, что в "христианском" государстве анафема никогда и не была связана чисто с богословием, но всегда была связана и с политикой.

Если избежите категорий всеобщности "всегда", "никогда", то будете ближе к истине.

"По мнению еп. Никодима, анафема тем отличается от отлучения от таинств, что
1) совершается гласно, а не на исповеди;

Правильно, чтобы по возможности избежать возможной диверсионной деятельности отлучённого среди верных, предупредить их.

2) лишает анафематствованного права на общение с православными христианами не только в таинствах, но и в быту

Не обязательно. По крайней мере, не в настоящее время.

3) в христианских государствах влечет за собой репрессивные меры со стороны государственной власти". Настоящее время - не исключение.

Исключение. Кто принимал репрессивные меры к Толстому?

Ну так они же сами отмежевались от РПЦ, "часто говорят, что именно они являются представителями истинного христианства, не испорченного историческими традициями, обладают новым откровением и призваны продолжить дело Христа на Земле." Зачем их еще и отделять (по-вашему, ставить диагноз)? Они ведь из своего неправославия никакой тайны не делали.

Они своё понимание христианства выдавали за единственно верное, прикрываясь авторитетными для православных людей именами. И, кстати, многие из них серьёзно считали себя православными.

И не только к тем, кто грабил, она обращена, а против новых постановлений советов тоже (объявление таинств излишними).

Это постановления не советской власти, а обновленческой структуры.

[palatinus]

Если избежите категорий всеобщности "всегда", "никогда", то будете ближе к истине.

В данном случае я думаю, что ближе к истине со словами "всегда" и "никогда", чем с мнением "раз сейчас так, то и всегда так".

Правильно, чтобы по возможности избежать возможной диверсионной деятельности отлучённого среди верных, предупредить их.

Не обязательно. По крайней мере, не в настоящее время.

Исключение. Кто принимал репрессивные меры к Толстому?

Речь идет о "христианских" государствах. В определении о Толстом, если я не ошибаюсь, слово "анафема" вообще не звучало. "Анафема" Толстому - это художественный вымысел Куприна.

Они своё понимание христианства выдавали за единственно верное, прикрываясь авторитетными для православных людей именами. И, кстати, многие из них серьёзно считали себя православными.

Какая разница, если они ясно говорили о своей непринадлежности к РПЦ? Что в таком случае означает их отделение?

Это постановления не советской власти, а обновленческой структуры.

Из текста этого не видно. Там говорится как об одних и тех же, кто отменял нужду в обрядах и кто разрушал храмы. В общем-то я думаю Бог преподал урок РПЦ, что нельзя силой насаждать веру. Походу РПЦ урока не усвоила (чего не скажешь об УПЦ, наученной этому еще в пору принадлежности Украины к Речи Посполитой).

[briar]

В общем-то я думаю Бог преподал урок РПЦ, что нельзя силой насаждать веру. Походу РПЦ урока не усвоила (чего не скажешь об УПЦ, наученной этому еще в пору принадлежности Украины к Речи Посполитой).

Неправильно думаешь.
Бог преподал урок в том, что не надо впадать в греко-католичество Никона и разложение.
И надо называть ереси ересями а не сестрами- церквями.

А УПЦ - это плод разложения от ересей и иуд.

А урок был преподан протестантам и католикам в 1612, 1812 И 1941, что нельзя силой насаждать веру и идти против матери - Церкви.

[Сергий 69]

Нет, есть же отлучение от Церкви как отделение.

Если есть отлучение как отделение , то почему не может быть анафемы как отделения?

Скорее, подверженное уничтожению.

Да, так будет вернее.

Причем заклятое-отделенное - это перевод слова "анафема". Я не нашел в этом словаре, что "проклятие" не несет в себе пожелания зла, что составляет его основное значение.
[ATTACH=CONFIG]33454[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]33455[/ATTACH]

Если перейдёте на страничку пониже той которую Вы выделили, то увидите с левой стороны слово проклятие как означающее заклятое.

Вот это и вызывает главные сомнения. Сказать, что анафема со стороны церкви - это ничего плохого, ничего страшного, значит полностью лишить слово "анафема" его значения. А если что-то плохое и страшное в этом есть, значит, объявляя анафему кому-то, церковь предает его этому плохому и страшному.

Вы неверно ставите вопрос. Страшна ли анафема? Для тех, кому объявляется может быть и не страшна, если они огрубели в своих чувствах, а может быть и страшна, и может пробудить в человеке покаяние. С Емельяна Пугачёва анафема была снята перед казнью, значит он покаялся и для него она что-то означала плохое.

Плюс, в католической церкви анафема означает именно проклятие с пожеланием зла. Не могли же в этом вопросе две исторических церкви полностью разойтись?

Это почему же не могли? У них своё богословие и своё понимание многих вещей. Анафема как одно из них.

Я ничего не знаю об анафеме на Осипова и Дементьева.

А про Ленина знаете?

А Толстому разве именно анафему объявили, или отлучили от церкви?

Так это одно и то же.

[palatinus]

Если есть отлучение как отделение , то почему не может быть анафемы как отделения?

Я исходил из того, что "анафему следует различать с отлучением", но уже разобрался с отлучением на исповеди и публичным.

Если перейдёте на страничку пониже той которую Вы выделили, то увидите с левой стороны слово проклятие как означающее заклятое.

Ну, в том, чтобы определить на смерть или уничтожение (заклятие) то же ведь ничего хорошего нет. Это то же, что проклятие (пожелание зла)

Вы неверно ставите вопрос. Страшна ли анафема?

Ну, Сергей, от того, что я не ставлю вопрос так как вы, он не становится неверным. Все, что вы написали никак не отменяет того, что написал я. Вы просто смотрите на ситуацию со стороны отлученного, а я - со стороны отлучающих. Страшно ли то, чему священники подвергают отлучаемого?

Это почему же не могли? У них своё богословие и своё понимание многих вещей. Анафема как одно из них.

Так что, понимание Церкви и отпадения от нее у католиков и православных отличается?

А про Ленина знаете?

Да, он еще в 24-м умер. До сих пор в мавзолее?

Так это одно и то же.

И все же слово "анафема" там побоялись произносить. Хотя суть одна

[Сергий 69]

Ну, Сергей, от того, что я не ставлю вопрос так как вы, он не становится неверным. Все, что вы написали никак не отменяет того, что написал я. Вы просто смотрите на ситуацию со стороны отлученного, а я - со стороны отлучающих. Страшно ли то, чему священники подвергают отлучаемого?

Дело не в том, что Вы ставите свой вопрос не так как я, а в том, что он сформулирован таким образом, что любой ответ на него можно использовать для обличения оппонента. Страшна-плохо, не страшна-бессмысленна.
Анафема произносится не для того, чтобы пугать кого-то.

Так что, понимание Церкви и отпадения от нее у католиков и православных отличается?

Отличается отношение к отлучаемым. Так, Вы можете привести примеры как проклинали католики во время отлучения, но вряд ли найдёте подобные слова в анафеме объявляемой православными.

Да, он еще в 24-м умер. До сих пор в мавзолее?

Слухи ходят, что да, ещё там.
Дело в том, что ему тоже анафему объявляли. Это, как и про бывших священников А. Осипова и П. Дарманского написано в википедии, и я давал на неё ссылку.

И все же слово "анафема" там побоялись произносить. Хотя суть одна

Ну, побоялись или нет вопрос спорный. Может не хотели вызывать большой резонанс, и тем самым давать повод для гордыни известному писателю. Кстати в тексте отлучения уже упоминавшихся священников, слово анафема тоже отсутствует. Не думаю, что причиной был страх. (Перед кем и почему?)