Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[nicko]

Анатолий а мона вопрос ? Я правильно верю в богодухновенность 27 книг Н.З. ? Или вдохновленного Богом есть больше ? Нууу, или меньше ?

Неужели? Проблеск сознания?
Прокоментируйте-ка это:
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Иоан.21:25)

- - - Добавлено - - -

Он читал именно то , что мы щас читаем . Вы археологию поизучайте и поймете.
Православные ничего не добавляли и не убавляли от богодухновенных Писаний - Бог сильней всех жаждущих это сделать !......

Да ну!? Сторожевая Башня СИшников уж как порезала Писания - и ничего! Но почему Вы СИ не берете в пример?

[nicko]

... Вы археологию поизучайте и поймете.
Православные ничего не добавляли и не убавляли от богодухновенных Писаний...

Вопрос Анатолия как то завис... Я повторю:

... книга Варуха признавалась канононической,начиная с 1 по 200 год(Мураториев Канон.
Так же Лаодокийский собор включил её в состав канонических.

Павел на каком основании вы не считаете эту книгу канонической если её признавали с первого века?

[nicko]

Вы о чем ?

- - - Добавлено - - -

Толик знаешь что я представил ? Подходит ко мне араб и говорит : " а че ты десятичной мерой счета пользуешся и почему 2 на 2 =4 считаешь , ведь это арабы придумали систему ! Пусть у тя 2*2 будет 5 хотя бы ..." мне это диалог с вами напоминает ! И че ответить этому папуасу ? Что если и у тя 2 и 2 =4 и у меня , то наверное Бог так установил ? Как ты думаешь Толик ?

Специально для "физиолога": дважды два четыре - доказывается простым умением пересчитывать съеденные яблоки, особенно хорошо они пересчитываются, если предназначены они были для четверых человек, а съедены были пятым, например Вами! В этом случае Вы легко научаетесь считать не только до четырех(по количеству бьющих Вас), но и сразу аж до пяти(ибо такая взбучка-наука обычно заставляет делать выводы, что пятый - лишний)!!!

А вот доказать съедение яблока Евой и Адамом гораздо сложнее! Потому Вы и застыли в своем развитии на уровне тех папуасов, а выше - снобизм религиозный не позволяет!

[vit7]

\
Православные ничего не добавляли и не убавляли от богодухновенных Писаний - Бог сильней всех жаждущих это \ Тоже и соборами - на их момент было сохранено Богом 27 книг Н.З. богодухновеных , разве после соборов их стало больше или меньше ?! Нет ! Как было известно 2 послания Петра - так и осталось !

Поэтому мне дико слышать , что кто то из грешников мог составлять и редактировать...Слово Бога ?!?!?! Если таковое произошло , то это означало бы что Бога нет и Он лжец т.к. не смог сохранить и исполнить обещанное!
Моя мысль Вам ясна?

- - - Добавлено - - -

А вот лично мне, в свете ваших рассуждений , не понятно, какое именно из Евангелий ,проповедовал Павел ?
За "ВЗ" понятно и то с оговоркой , если бы он был из самаритян, то проповедовал только в свете Пятикнижья !

Но вернемся к вопросу.
.... "И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие.."
(Деяния 9:19-22)
события описанные в Деяниях произошли приблизительно в около 40 г. по Р.Х
(второе миссионерское путешествие Деян. 15:40 относят к 51 г)

Традиционно считается написание Деяний к 60-м годам I века.В первых же строках книги, обращённой к Феофилу, как и Евангелие от Луки утверждается, что книга Деяний продолжение этого Евангелия. Стиль и литературные особенности автора также однозначно свидетельствуют, что Деяния написаны автором Евангелия от Луки. Это подтверждают Ориген ,Тертуллиан, Ириней, Евсевий, и т.д.

Далее- первым было написано Евангелие от Матфея.

"..Матфей обнародовал у евреев написанное на их собственном языке Евангелие, когда Петр и Павел проповедовалив Римеи основывали там Церковь..." (III, 1,1).

Ориген: «Первым было написано Евангелие от Матфея, который некогда был сборщиком пошлин, а позже апостолом Иисуса Христа. Оно было написано для верующих из евреев...» (Евсевий, VI, 25, 4).

То есть ни одного написанного Евангелия еще не было !

Я вам отвечу что проповедь состояла из устного Предания Церкви кое вы так хаете.!

Те же Предания никуда не исчезли а передавались от ученика к ученику. И записано Апостолами и их учениками гораздо более чем из 27 книг, но Церковь отделила Главную Весть Нового Завета от других боговдохновенных книг, написанные как апостолами от 70-ти так и прямыми учениками 12 -ти Апостолов.

[vit7]

А вот доказать съедение яблока Евой и Адамом гораздо сложнее! Потому Вы и застыли в своем развитии на уровне тех папуасов, а выше - снобизм религиозный не позволяет!

И по моему здесь уже ничем не поможешь.

[агатон]

Я уже давно понял, что протестанты превратили Библию в то же, во что фарисеи превратили субботу............
Рождество праздновать нельзя - в Библии нет.
Крещение нельзя - в Библии нет.
Иконы нельзя - Такого повеления в Библии нет.
Такое чувство, что у них Бог разум и Духа Святого отнял, а дал в замен Библию...........
Хотя по той же Библии, христиане вполне делали то, что Христос и не заповедовал делать - например повелели язычникам удерживаться от крови.
И не делали того, чего Христос повелевал делать - например, приносить за исцеление в жертву птицу.

[Серг]

Я уже давно понял, что протестанты превратили Библию в то же, во что фарисеи превратили субботу............
Рождество праздновать нельзя - в Библии нет.
Крещение нельзя - в Библии нет.
Иконы нельзя - Такого повеления в Библии нет.
Такое чувство, что у них Бог разум и Духа Святого отнял, а дал в замен Библию...........
Хотя по той же Библии, христиане вполне делали то, что Христос и не заповедовал делать - например повелели язычникам удерживаться от крови.
И не делали того, чего Христос повелевал делать - например, приносить за исцеление в жертву птицу.

"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатию Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал.1:6-8)

[Alisa2012]

Я уже давно понял, что протестанты превратили Библию в то же, во что фарисеи превратили субботу............
Рождество праздновать нельзя - в Библии нет.
Крещение нельзя - в Библии нет.
Иконы нельзя - Такого повеления в Библии нет.
Такое чувство, что у них Бог разум и Духа Святого отнял, а дал в замен Библию...........
Хотя по той же Библии, христиане вполне делали то, что Христос и не заповедовал делать - например повелели язычникам удерживаться от крови.
И не делали того, чего Христос повелевал делать - например, приносить за исцеление в жертву птицу.

протестантов жалко, сами себя обокрали,
и кто этому виноват?

[Серг]

протестантов жалко, сами себя обокрали,
и кто этому виноват?

Просто не мудрствуют лукаво, вот и все.

[Серг]

Просто не мудрствуют лукаво, вот и все.

"...не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один пред другим." (1 Кор.4:6)

[adashev]

"...не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один пред другим." (1 Кор.4:6)

Сверх того, что написано где?

[Серг]

Сверх того, что написано где?

Фраза актуальна и для данного разговора. Всего лишь. Не пытайтесь меня подловить.

[palatinus]

Пожалуй дело в том, что Вы говорите о частностях, а я об общем правиле. Поэтому Вы можете найти факты жестокости по отношению к тем, кому была объявлена анафема, но не можете показать, что анафема действительно подразумевает эти самые жестокости.

Сергей, вы уже увидели пример того, как ваша церковь желает кому-то зла и бед? Вы просили пример именно этого.
Что же касается анафемы как проклятия, то я вам уже показывал в Православной энциклопедии и толковом словаре русского языка, что церковная анафема называется также проклятием. Христианство пришло на Русь когда там уже было слово "проклятие", но не было "анафемы", и раз стали анафему называть проклятием, значит эти понятия сходы в своем лексическом значении.

О смысле и истории анафемы можно прочесть здесь http://www.pravmir.ru/anafema-istoriya-i-smysl/

Сергей, давайте лучше говорить на уровне канонического права и соборных постановлений? Я понимаю, что сейчас, когда православие в России пытаются сделать государственной идеологией, нетрудно найти пиар-статьи, выбеливающие историю, практики и современное состояние ПЦ, только я не настолько глуп, чтобы принимать их за чистую монету. Тоже мне источник: "интервью протоиерея Максима Козлова газете «Труд»"!

Анафема это не только свидетельство церковному миру о виновных, но и свидетельство, обращенное к ним самим, к этим несчастным, впавшим в прелесть, в гордое самоослепление людям: «Одумайтесь! Предельный возможный суд на земле о вас вынесен. Покайтесь в содеянном и вернитесь в отчий дом, в родную Церковь».

Мы уже знаем, что жидовствующим возможности обдумать анафему как такое свидетельство не дали.

Как ни странным это кому-то покажется, но анафема есть и свидетельство христианской любви к уже, казалось бы, окончательно заблудшим людям, анафема все-таки не лишает их путей к покаянию.

Это - верх цинизма с учетом решения собора 1504 года.

Хотел бы здесь же подчеркнуть, что Русская Церковь никогда не занималась насильственным искоренением ереси

Ну а это уже триумф лицемерия.

Молиться всей Церковью за умерших еретиков и неверующих, с моей точки зрения, нелепо. Они сами себя отрезали от Церкви, показали, что Церковь для них ничто, почему же Церковь должна считать их своими и печалиться за них?

Та вроде вы правильно рассуждаете. Только вот священники предлагают родственникам молиться за таковых. Вот пускай вместе с ними и помолятся.

[Серг]

Анатолий, вы уже другую тему открыли, а я вас еще в этой "потерзать" хочу.
Давайте почитаем следующие стихи из 6-ой главы Откровения Иоанна:

9	И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10	И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11	И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Как видим, жертвы, мало того, не хотят прощать своих губителей, но и просят отмщения. А вы говорите: не простит Маша - в ад попадет. Скажете: так это ж убиенные за Слово Божье. А я говорю, что изнасилование и калечение Маши, это преступление не только против Маши, но и против Слова Божия.

[анатолий17]

Анатолий, вы уже другую тему открыли, а я вас еще в этой "потерзать" хочу.
Давайте почитаем следующие стихи из 6-ой главы Откровения Иоанна:

9	И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10	И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11	И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Как видим, жертвы, мало того, не хотят прощать своих губителей, но и просят отмщения. А вы говорите: не простит Маша - в ад попадет. Скажете: так это ж убиенные за Слово Божье. А я говорю, что изнасилование и калечение Маши, это преступление не только против Маши, но и против Слова Божия.

Это образ.Образ взывания к справедливости.
Святые просят справедливого суда ,но не вечных мук.
Справедливый суд способствует их прощению.

Не возможно человеку быть счастливым,ненавидя своего врага.

На мой взгляд представление человека о рае и аде ,как месте,как месте заслуг и наказаний калечит человеческую душу и уводит её от спасения.Это семя сатанинское ,которое многие христиане приняли

Вот вы на пример не увидели ключевой мысли в этих стихах
Призыв к справедливости
И что рай ,это состояние души.
То ,что нужно было увидеть в первую очередь вы не увидели