Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • palatinus
    Deus semper maior

    • 24 November 2007
    • 2018

    #1966
    Сообщение от Сергий 69
    А вот против того, что анафема здесь добавлена как усиление, я и не возражал.
    Усиление чего, Сергей?

    История РПЦ, как и других конфессий, не является безупречной. У каждой найдутся свои "скелеты в шкафу". Церковь состоит из людей, а они грешны.
    Т.е. понимание анафемы как проклятия в прошлом РПЦ было грехом?

    Но всё наносное со временем отпадает. Так и с анафемой. Вот выдержка из Православной энциклопедии:
    В Православии церковная анафема представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия которого (которых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его. Католическая традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение.
    Это определение в энциклопедии - последнее слово, которому подчиняются все православные? Даже Псковская епархия?

    А почему она должна произноситься на власть предержащих? Такое, кстати, было в первые годы Советской власти. Не самое лучшее время для Церкви и тем не менее объявление анафемы Святейшим Патриархом Тихоном на гонителей. А вот объявить анафему бывшему архиерею Александру Осипову вдруг стало страшно? Не вяжется это как-то.
    Наверное, потому что Тихон еще думал, что подействует, но анафему в Неделю православия уже перестали произносить, без каких-либо совместных решений по этому поводу: понимали, что власть лучше не злить.

    А разве св. Иоанну Златоусту кто-то приписывал слова о целительстве анафемы? Нет. Но приговор и проклятие всё же имеют различие.
    Интересно, что вы скажите на эти слова Златоуста?
    (Апостол) не только не любил живущих худо и беззаконно, но даже предавал проклятию. Так, например, говорит: "кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема " (1 Кор. 16:22), и: " кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал. 1:9). (Златоуст, Беседы на послание к Римлянам, БЕСЕДА 31, 2)

    Как некогда и Ревекка, будучи сильно привязана к сыну, решилась даже на воровство, не стыдилась и не опасалась быть обличенной, а предстояла немалая опасность, но даже, когда сын возражал ей, сказала: "на мне пусть будет проклятие твое, сын мой" (Быт.27:13). Видишь ли в жене апостольскую душу? Как Павел, если можно сравнивать малое с великим, желал подвергнуться анафеме за иудеев, так и она решалась даже подвергнуться проклятию, только бы сын ее получил благословение. Благо она предоставляла ему, так как сама не могла участвовать с ним в благословении, а зло готова была принять на одну себя (Златоуст, Беседы на 1-е послание к Коринфянам, БЕСЕДА 33, 2-3)


    "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Но аще и аз или ангел с небесе благовестит вам паче еже благовестихом вам, анафема да будет) (ст. 8). Замечай благоразумие апостола! Чтобы кто-нибудь не сказал, что он по тщеславию составляет свои собственные догматы, но подверг проклятию также и самого себя. (Златоуст, Беседы на Послание к Галатам, Беседа первая, 7)


    Впрочем, он писал и "Слово о проклятии", где говорит, что не должно никого проклинать, ни живых, ни мертвых, но оно было сказано в определенных обстоятельствах и только в начале его церковной карьеры.

    Предубеждение- это заранее думать о человеке что-то. О Деменьтеве у меня не было никакого предубеждения.
    Ну нет, так нет

    Остаётся ещё вот что. О том, что журналист не крещён он сообщил в своём исковом заявлении, значит до этого об этом точно не знали. Возможно посчитали его крещённым в детстве, как и многих граждан нашей страны.
    Думали, думали, но когда узнали, что не был крещен, анафемы ведь не сняли, не извинились.

    Поэтому и объявили. Может быть другая причина. Преданному анафеме нельзя заходить в церковь. Чтобы больше не пускать журналиста на территорию храма на законных основаниях объявили анафему.
    Тогда значит анафема - это не просто средство отлучения, и не означает просто отлучение.

    Нет, но это опять же ничего не доказывает. Того чего нет нельзя сосчитать.
    Ок, не будем: это не доказательство, хотя определенную пищу для размышлений дает.
    «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

    Комментарий

    • Павел Ермолаев
      Ветеран

      • 03 October 2009
      • 12593

      #1967
      Сообщение от nicko
      Неужели? Проблеск сознания?
      Прокоментируйте-ка это:
      25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
      (Иоан.21:25)
      Коммент: все чудеса и дела Иисуса Христа невозможно описать всеми книгами того времени ! Аминь!
      9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
      10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
      (1Пет.2:9,10)
      - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

      Комментарий

      • Сергий 69
        Ветеран

        • 01 October 2010
        • 7716

        #1968
        Сообщение от palatinus
        Усиление чего, Сергей?
        В данном случае усиливается проклятие.

        " если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нем?" (1Цар.2:25)

        Лишение молитвы о согрешившем является дополнительным наказанием.
        Сообщение от palatinus
        Т.е. понимание анафемы как проклятия в прошлом РПЦ было грехом?

        Это определение в энциклопедии - последнее слово, которому подчиняются все православные? Даже Псковская епархия?
        Здесь, наверное, уместнее сказать о различном понимании слова анафема в разные периоды. Кто-то её воспринимал как проклятие, а кто-то нет. Такое неоднозначное понимание видно даже сегодня.
        Сообщение от palatinus
        Наверное, потому что Тихон еще думал, что подействует, но анафему в Неделю православия уже перестали произносить, без каких-либо совместных решений по этому поводу: понимали, что власть лучше не злить.
        А власть конечно разозлиться если произнесут анафему арианам.

        Сообщение от palatinus
        Интересно, что вы скажите на эти слова Златоуста?
        [Q](Апостол) не только не любил живущих худо и беззаконно, но даже предавал проклятию. Так, например, говорит: "кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема " (1 Кор. 16:22), и: " кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал. 1:9). (Златоуст, Беседы на послание к Римлянам, БЕСЕДА 31, 2)
        Я с ним не соглашусь.

        Сообщение от palatinus
        Думали, думали, но когда узнали, что не был крещен, анафемы ведь не сняли, не извинились.

        Тогда значит анафема - это не просто средство отлучения, и не означает просто отлучение.
        Скорее всего строгое отлучение, когда и на порог храма не пускают.

        Комментарий

        • palatinus
          Deus semper maior

          • 24 November 2007
          • 2018

          #1969
          Сообщение от Сергий 69
          В данном случае усиливается проклятие.

          " если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нем?" (1Цар.2:25)

          Лишение молитвы о согрешившем является дополнительным наказанием.
          Но в общем все это называется проклятием, включая и анафему. Согласны?

          Здесь, наверное, уместнее сказать о различном понимании слова анафема в разные периоды. Кто-то её воспринимал как проклятие, а кто-то нет. Такое неоднозначное понимание видно даже сегодня.
          Т.е. однозначно сказать, что анафема - это не проклятие нельзя, и при этом есть основания называть анафему - проклятием. С этим согласны?

          А власть конечно разозлиться если произнесут анафему арианам.
          Ну там же не только арианам объявляли, но и государственным преступникам, посягающим на царскую власть.

          Я с ним не соглашусь.
          Т.е. больше апеллировать к Златоусту, чтобы поддержать идею "анафема - не проклятие" вы не будете, правильно я понял?

          Скорее всего строгое отлучение, когда и на порог храма не пускают.
          И что вы здесь называете отлучением? От чего? Кого? От церкви человека, который никогда ей не принадлежал?
          «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

          Комментарий

          • Сергий 69
            Ветеран

            • 01 October 2010
            • 7716

            #1970
            Сообщение от palatinus
            Но в общем все это называется проклятием, включая и анафему. Согласны?
            Нет. Проклятие отдельно, анафема отдельно, но проклинающий должен был сделать из этого " гремучую смесь".
            Сообщение от palatinus
            Т.е. однозначно сказать, что анафема - это не проклятие нельзя, и при этом есть основания называть анафему - проклятием. С этим согласны?
            Здесь дело выглядит немного не так. Сказать, что анафему понимали не как проклятие, однозначно нельзя. Кто-то считал её проклятием, а кто-то нет. Согласны?
            Сообщение от palatinus
            Ну там же не только арианам объявляли, но и государственным преступникам, посягающим на царскую власть.
            Анафема посягающим на царскую власть при другом политическом строе просто не актуальна. Впрочем как и анафема арианам, когда таковых уже нет. Может это и было основной причиной того, что анафему перестали произносить.
            Сообщение от palatinus
            Т.е. больше апеллировать к Златоусту, чтобы поддержать идею "анафема - не проклятие" вы не будете, правильно я понял?
            Не правильно.
            Сообщение от palatinus
            И что вы здесь называете отлучением? От чего? Кого? От церкви человека, который никогда ей не принадлежал?
            Если уж я взялся делать догадки, то продолжая скажу, что так как он журналист и по своей профессии мог бы посещать церковную территорию, для подготовки своих материалов, то в случае наложения анафемы вход на территорию церкви ему будет запрещён.

            Комментарий

            • palatinus
              Deus semper maior

              • 24 November 2007
              • 2018

              #1971
              Сообщение от Сергий 69
              Нет. Проклятие отдельно, анафема отдельно, но проклинающий должен был сделать из этого " гремучую смесь".
              И как сам проклинающий называет эту "гремучую смесь", одним словом?

              Здесь дело выглядит немного не так. Сказать, что анафему понимали не как проклятие, однозначно нельзя. Кто-то считал её проклятием, а кто-то нет. Согласны?
              Соглашусь как только вы мне покажите того, кто недвусмысленно говорил, что анафема - это не проклятие. А то, что ее считали проклятием я вам уже показал.

              Анафема посягающим на царскую власть при другом политическом строе просто не актуальна. Впрочем как и анафема арианам, когда таковых уже нет. Может это и было основной причиной того, что анафему перестали произносить.
              И тем не менее ее перестали произносить именно после большевистского переворота и без всякого общецерковного решения на этот счет.

              Не правильно.
              А как будет правильно сказать?

              Если уж я взялся делать догадки, то продолжая скажу, что так как он журналист и по своей профессии мог бы посещать церковную территорию, для подготовки своих материалов, то в случае наложения анафемы вход на территорию церкви ему будет запрещён.
              Так что же тогда такое анафема, если ее применяют по отношению к человеку, который к церкви не принадлежит?
              «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

              Комментарий

              • Сергий 69
                Ветеран

                • 01 October 2010
                • 7716

                #1972
                Сообщение от palatinus
                И как сам проклинающий называет эту "гремучую смесь", одним словом?
                Ну да, советуется проклинать подобным образом. Однако говоривший это не ставил целью дать определение анафеме как проклятию. Мы же не словарь рассматриваем, а конкретную фразу, из которой потом делаем свои выводы.
                Сообщение от palatinus
                Соглашусь как только вы мне покажите того, кто недвусмысленно говорил, что анафема - это не проклятие. А то, что ее считали проклятием я вам уже показал.
                Показать того кто говорил, я Вам пожалуй не смогу. А вот слова св. Иоанна Златоуста, о. Максима и определение из "Православной энциклопедии", я уже приводил.
                Сообщение от palatinus
                И тем не менее ее перестали произносить именно после большевистского переворота и без всякого общецерковного решения на этот счет.
                Что, конечно, свидетельствует о поголовной трусости священноначалия. Других причин нет и не должно быть.
                Сообщение от palatinus
                А как будет правильно сказать?
                Правильно будет сказать так: " Св. Иоанн Златоуст объяснял анафему по разному. Это говорит о том, что слово, само по себе, не содержит нечто проклинающее, но может приобретать такой смысл, в устах произносящего."

                Сообщение от palatinus
                Так что же тогда такое анафема, если ее применяют по отношению к человеку, который к церкви не принадлежит?
                Именно отлучение от того, что находится во власти церкви.

                Комментарий

                • Павел Ермолаев
                  Ветеран

                  • 03 October 2009
                  • 12593

                  #1973
                  Сообщение от Сергий 69


                  Именно отлучение от того, что находится во власти церкви.
                  А что находиться во власти Церкви ? Проповедь Слова , суд между святыми или еще что ?
                  9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
                  10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
                  (1Пет.2:9,10)
                  - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

                  Комментарий

                  • MarkAlexandr
                    слышу Голос

                    • 10 April 2011
                    • 3289

                    #1974
                    Сообщение от анатолий17
                    Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

                    1 Кор 3:5-23]

                    каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. 16

                    На мой взгляд спасение человека без молитвы за усопших будет тяжёлым,как бы из огня и вот почему.
                    Представим себе такую ситуацию
                    Вы согрешили в молодости изнасиловав и искалечив некую Машу.

                    Затем вы приходите к Богу,каетесь,просите прощения у Маши ,а она не прощает.Затем вы умираете и предстаёте на суд Божий.
                    Зададим вопрос.
                    Хотели бы вы будучи на суде Божьем узнать простила ли вас Маша или нет?
                    .....
                    Но ,как же спастись сектанту ,который не нуждается в молитве за усопших не нуждается в том что бы его простили?
                    Ну традиционное для православие клеймение всех и все не православное сектами И не менее традиционное "изнасилование" текстов писания (за что я думаю каждый православный будет отвечать перед Богом лично).

                    1. Неужели вы не читали Писаний :

                    33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].
                    34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
                    (Рим.8:33,34)

                    Видите ли приведенный вами текст из Коринфян говорил об ответственности человека за свое служение а не за грех (возможно вам и безразличен контекст но мыслящим людям нет), а вот текст Павла Рим.8:33,34 говорил об ответственности за грех тех кто раскаялся и кого оправдывает Христос.

                    И когда Павел задает вопрос "кто может обвинить перед Богом того за кого ходатайствует Христос" православный мозг вопиет "какая то Маша". Читайте библию господа.

                    2. А скажите мне пожалуйста на каком основании вы утверждаете что молитва некой "Маши" имеет хоть сколь нибудь малейший вес в оправдании человека?

                    Только не из фантазий а из Библии если можно....
                    Sola scriptura, Sola fide,
                    Sola gratia, Solus Christus, Soli Deo gloria

                    Комментарий

                    • Сергий 69
                      Ветеран

                      • 01 October 2010
                      • 7716

                      #1975
                      Сообщение от Павел Ермолаев
                      А что находиться во власти Церкви ? Проповедь Слова , суд между святыми или еще что ?
                      В данном случае территория. Возможно таким образом решили воспрепятствовать дальнейшим его статьям на тему православия.

                      Комментарий

                      • Павел Ермолаев
                        Ветеран

                        • 03 October 2009
                        • 12593

                        #1976
                        Сообщение от Сергий 69
                        В данном случае территория. Возможно таким образом решили воспрепятствовать дальнейшим его статьям на тему православия.
                        Земля в смысле ? Так вроде христиане есть граждане небес и земля им не принадлежит ....
                        9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
                        10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
                        (1Пет.2:9,10)
                        - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

                        Комментарий

                        • Сергий 69
                          Ветеран

                          • 01 October 2010
                          • 7716

                          #1977
                          Сообщение от Павел Ермолаев
                          Земля в смысле ? Так вроде христиане есть граждане небес и земля им не принадлежит ....
                          И в своей квартире Вы не хозяин? Любой может прийти и делать что хочет?

                          Комментарий

                          • Павел Ермолаев
                            Ветеран

                            • 03 October 2009
                            • 12593

                            #1978
                            Сообщение от Сергий 69
                            И в своей квартире Вы не хозяин? Любой может прийти и делать что хочет?
                            аааа, Вы про дом и имущество , которое дал мне Бог попользоваться на время , до встречи с ним ? Так у меня нет моего дома вообще ! Но мысль мне понравилась ! Значит у Церкви есть власть к владению движимым и недвижимым имуществом . Я правильно понял ?
                            9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
                            10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
                            (1Пет.2:9,10)
                            - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

                            Комментарий

                            • palatinus
                              Deus semper maior

                              • 24 November 2007
                              • 2018

                              #1979
                              Сообщение от Сергий 69
                              Ну да, советуется проклинать подобным образом. Однако говоривший это не ставил целью дать определение анафеме как проклятию. Мы же не словарь рассматриваем, а конкретную фразу, из которой потом делаем свои выводы.
                              Почему же вы тогда говорили, что "Проклятие отдельно, анафема отдельно", если проклинающий не ставит целью дать анафеме определение? С чего вы взяли, что для него анафема - не проклятие?

                              Показать того кто говорил, я Вам пожалуй не смогу.
                              А это значит, что мое мнение держится на свидетельствах, а ваше - на домыслах. Согласны?

                              А вот слова св. Иоанна Златоуста, о. Максима и определение из "Православной энциклопедии", я уже приводил.
                              Позовольте, вы приводили слова Златоуста, где он недвусмысленно считает анафему не проклятием? Где? Я вам показывал, где он недвусмысленно говорит об анафеме, как о проклятии. О. Максим это кто и какой авторитет имеет его мнение? И из ПЭ, пожалуйста, недвусмысленное высказывание, что анафема - это не проклятие.

                              Что, конечно, свидетельствует о поголовной трусости священноначалия. Других причин нет и не должно быть.
                              А о чем это свидетельствует?

                              Правильно будет сказать так: " Св. Иоанн Златоуст объяснял анафему по разному. Это говорит о том, что слово, само по себе, не содержит нечто проклинающее, но может приобретать такой смысл, в устах произносящего."
                              То же самое: где он недвусмысленно говорит, что анафема - не проклятие?

                              Именно отлучение от того, что находится во власти церкви.
                              А как можно отлучить от этого того, кто никогда этому не был причастен?
                              «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

                              Комментарий

                              • Сергий 69
                                Ветеран

                                • 01 October 2010
                                • 7716

                                #1980
                                Сообщение от Павел Ермолаев
                                аааа, Вы про дом и имущество , которое дал мне Бог попользоваться на время , до встречи с ним ? Так у меня нет моего дома вообще ! Но мысль мне понравилась ! Значит у Церкви есть власть к владению движимым и недвижимым имуществом . Я правильно понял ?
                                Бог дал Вам дом, но Вы его не имеете? Ну да ладно.
                                Да, у Церкви, как и у других юридических лиц, есть право владения движимым и не движимым имуществом.

                                Комментарий

                                Обработка...