Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Сергий 69]

Там есть целый раздел богословского анализа указанной вами книги. Как нетрудно увидеть, вы его не удосужились посмотреть.

Если я Вам писал в чём не согласие этого неизвестного богослова с А.И. Осиповым, то как же я не смотрел этот сайт?

Насчёт молитв за умерших инославных никто не спорит, и никакого богословского анализа по этому вопросу нет.

Вот я и спрашиваю: почему священники не молятся вместе с людьми за этих близких?

Который раз уже спрашиваете. Ещё раз отвечаю - потому что священников ничто с умершими инославными не связывает.

Так мы и не говорим про кого-то (типа один-два человека непонятливых, которые скоро исправятся). Мы говорим о широкой распространенности этого явления в вашем православии. Говорим о распространенности того, что делают, на богослужебные книги. И здесь уже маргиналами оказываются те, которые не согласны общим настроением.

Вы не знаете насколько распространённо это было, не знаете как обстоят дела сейчас, но это никак Вас не останавливает от упрёков.

Ну чтож, дух обличительства многим здесь не даёт покоя. Похоже накрыл и Вас.

А вы привели свидетельства обратного?

Приводил, но они Вам не нужны.

Хотел. А отменить свои слова он хотел?

Он не сделал того, что хотел сделать. Вместо первенца благословил меньшего сына. Если так просто словами отменять слова, то он бы так и поступил. Отменил благословение младшему и поставил старшим первенца, как и положено.

Я не знаю что там и зачем. Я спрашиваю откуда вы знаете, что ей тогда сказал или не сказал сын?

Ну, если нам не известно что там было и как, то можно рассуждением выяснить.

Итак пропало серебро. Если мать спрашивает сына не знает ли он где оно, а он его взял, то естественен прямой ответ для чего он это сделал. Как мы и видим из текста, только вместо расспросов этому предшествовало проклятие.

Теперь вам осталось только подтвердить рядом библейских примеров, что в том периоде времени не сыпали легко проклятиями и благословениями, а в другом сыпали. Просим

То есть Вы просите привести Вам места, где отсутствует множество проклятий и благословений?

[palatinus]

Если я Вам писал в чём не согласие этого неизвестного богослова с А.И. Осиповым, то как же я не смотрел этот сайт?

Насчёт молитв за умерших инославных никто не спорит, и никакого богословского анализа по этому вопросу нет.

Ну вот это и показывает, как вы смотрели. Смотрите снова, в частности "Спасся ли император Траян по молитвам свт. Григория Великого?"

И еще (который) раз: Не все православные согласны с Осиповым. С чего мне считать его мнение православным? Давайте бесспорные подтверждения: мнения соборов, святых, с которыми все согласны и т.п.

Который раз уже спрашиваете. Ещё раз отвечаю - потому что священников ничто с умершими инославными не связывает.

Вот поэтому я вам и пишу: "Если просят святых молиться за умерших близких, то это значит, что эти умершие неверующие - близкие родственники святым? Или святые таки за них не молятся, потому что Осипов и Успенский сказали, что нужно иметь близкие связи? Зачем тогда родственникам этих умерших говорят, что лично сами они могут молиться? Их одиночная молитва сильнее молитвы всей церкви? Ваша церковь не молится одному Богу, а им предлагают молиться другому Богу? Или же все-таки они не молятся тому же Богу, молиться которому предлагают родственникам умерших, Который и решает, что будет с этими умершими?"

Вам что, лень думать над тем, что вам пишут?

Вы не знаете насколько распространённо это было, не знаете как обстоят дела сейчас, но это никак Вас не останавливает от упрёков.

Ну чтож, дух обличительства многим здесь не даёт покоя. Похоже накрыл и Вас.

А вы знаете насколько и как дела обстоят сейчас? Если я основываюсь на статье православного богослова, в которой он обличает эту практику, вы мне говорите, что мне накрыл дух обличительства? Вам говорит больше нечего?

Приводил, но они Вам не нужны.

Потому что они ничего не доказывают. Там нет упоминания об анафеме и проклятии, как в предоставленных мною свидетельствах. Мне не нужны отмазки, мне факты нужны. Они у вас есть?

Он не сделал того, что хотел сделать. Вместо первенца благословил меньшего сына. Если так просто словами отменять слова, то он бы так и поступил. Отменил благословение младшему и поставил старшим первенца, как и положено.

Значит это пример того, что люди могли не сделать того, что хотели. И с этим я спорить не буду. А вы отстаиваете положение, что нельзя отменить свои слова. Исаак хотел отменить свои слова?

Ну, если нам не известно что там было и как, то можно рассуждением выяснить.

Итак пропало серебро. Если мать спрашивает сына не знает ли он где оно, а он его взял, то естественен прямой ответ для чего он это сделал. Как мы и видим из текста, только вместо расспросов этому предшествовало проклятие.

Меня не интересуют какие попало рассуждения. Меня интересуют качественные рассуждения, каковых вы и от меня требуете. Вы же предлагаете не рассуждения, а фантазии. Почему, например, вы ограничили домашних сыном и внуком? У Михи были и другие дети. А жена у него была, раз были дети? А слуги были, раз это была семья, имевшая 1100 сиклей серебра только на выплавку идола? А сын не мог соврать, когда его спросили, а теперь признаться? Итак, почему же вы решили, что она никого не расспрашивая сразу стала сыпать проклятиями, как только увидела пропажу?

Пример с Елисеем вы благополучно забыли?

То есть Вы просите привести Вам места, где отсутствует множество проклятий и благословений?

Я достаточно ясно сказал, что вам нужно привести, чтобы подтвердить свои слова. Вы их подтверждать будете?

[Сергий 69]

Ну вот это и показывает, как вы смотрели. Смотрите снова, в частности "Спасся ли император Траян по молитвам свт. Григория Великого?"

И еще (который) раз: Не все православные согласны с Осиповым. С чего мне считать его мнение православным? Давайте бесспорные подтверждения: мнения соборов, святых, с которыми все согласны и т.п.

И при чём здесь вопрос о спасении Траяна? Вы обеспокоены отсутствием молитв Церкви за инославных или за язычников? Или сразу обо всём?

Вот поэтому я вам и пишу: "Если просят святых молиться за умерших близких, то это значит, что эти умершие неверующие - близкие родственники святым? Или святые таки за них не молятся, потому что Осипов и Успенский сказали, что нужно иметь близкие связи? Зачем тогда родственникам этих умерших говорят, что лично сами они могут молиться? Их одиночная молитва сильнее молитвы всей церкви? Ваша церковь не молится одному Богу, а им предлагают молиться другому Богу?
Вам что, лень думать над тем, что вам пишут?

Думать лень похоже Вам, уж извините. Если официально говорят, что подобные просьбы неправильны, то можно ли говорить об официальном признании правильности подобных просьб? Думайте, думайте.

А вы знаете насколько и как дела обстоят сейчас? Если я основываюсь на статье православного богослова, в которой он обличает эту практику, вы мне говорите, что мне накрыл дух обличительства? Вам говорит больше нечего?

То есть моё незнание может оправдать Ваше незнание?

Если я не владею цифрами, то я и не спешу шашкой махать. Знаю, что раньше можно было купить ( с трудом) канон мученику Уару, ( тот самый неуставной), а теперь его нет вообще. Вы обладаете большей информацией? Если да, то приводите факты.

Потому что они ничего не доказывают. Там нет упоминания об анафеме и проклятии, как в предоставленных мною свидетельствах. Мне не нужны отмазки, мне факты нужны. Они у вас есть?

Факты, где бы для Вас соборы делали специальные пояснения у меня отсутствуют. Простите соборам и мне такую вину.

Есть такое понятие как контекст, но Вы его почему - то предпочитаете не замечать ( когда Вам не выгодно), что я могу с этим сделать?

Значит это пример того, что люди могли не сделать того, что хотели.

Ага, хотел но не стал, потому что не хотел. У Вас как -то интересно мысль петляет.

Либо хотел, но не смог по какой-то причине, либо не хотел, а в Библии лишнее слово напечатали.

Меня не интересуют какие попало рассуждения. Меня интересуют качественные рассуждения, каковых вы и от меня требуете. Вы же предлагаете не рассуждения, а фантазии. Почему, например, вы ограничили домашних сыном и внуком? У Михи были и другие дети. А жена у него была, раз были дети? А слуги были, раз это была семья, имевшая 1100 сиклей серебра только на выплавку идола? А сын не мог соврать, когда его спросили, а теперь признаться? Итак, почему же вы решили, что она никого не расспрашивая сразу стала сыпать проклятиями, как только увидела пропажу?

Вот это и есть фантазии. Вы откуда взяли всех этих приведённых Вами персонажей?

Мог ли Миха наврать? Я Вас спрашивал - зачем? Нормальная реакция - сказать правду. Если кто- то говорит неправду, то Писание поясняет по какой причине так было сказано ( Раав блудница) . Здесь Вы пояснение видите?

Пример с Елисеем вы благополучно забыли?

Нет, но он против Вашей точки зрения.

Я достаточно ясно сказал, что вам нужно привести, чтобы подтвердить свои слова. Вы их подтверждать будете?

Прочтите Вашу просьбу.
"Теперь вам осталось только подтвердить рядом библейских примеров, что в том периоде времени не сыпали легко проклятиями и благословениями, а в другом сыпали. Просим."

Привести Вам примеры из Библии невысказанных проклятий и благословений. Читайте Библию, и если Вы там не встретите проклятий и благословений, то это будут те самые места, которые Вы просите Вам показать.

[palatinus]

И при чём здесь вопрос о спасении Траяна? Вы обеспокоены отсутствием молитв Церкви за инославных или за язычников? Или сразу обо всём?

Забыли о неверующих. И опять вы не отвечаете на главное, прячась за второстепенным: Не все православные согласны с Осиповым. С чего мне считать его мнение православным? Давайте бесспорные подтверждения: мнения соборов, святых, с которыми все согласны и т.п.

Думать лень похоже Вам, уж извините. Если официально говорят, что подобные просьбы неправильны, то можно ли говорить об официальном признании правильности подобных просьб? Думайте, думайте.

Здесь вопрос не в официальности заявлений, а в том, что вроде бы верят в одного и того же Бога, предлагают в частном порядке молиться этому Богу за своих умерших родных, но сами этому же Богу молиться не хотят. Вот в чем дело.

То есть моё незнание может оправдать Ваше незнание?

Нет, просто вы не можете говорить обо мне, что я чего-то не знаю, если вы и сами этого не знаете. Логично?

Если я не владею цифрами, то я и не спешу шашкой махать. Знаю, что раньше можно было купить ( с трудом) канон мученику Уару, (тот самый неуставной), а теперь его нет вообще. Вы обладаете большей информацией? Если да, то приводите факты.

Ой, да оставьте, пожалуйста! Вы никак не можете успокоиться с лукавыми подозрениями в отношении монахов, который сожгли книги Осипова, в отношении авторов сайта, критикующих его учение, а здесь прям такой объективный православный )) Машете вы шашкой и без цифр, и без фактов. Вы знаете, что канона Уару вообще нет, или что вы его и не ищите?

Факты, где бы для Вас соборы делали специальные пояснения у меня отсутствуют. Простите соборам и мне такую вину.

Нет, не для меня, а для своих современников, которые считали церковную анафему проклятием. Ибо свидетельств последнего много, а вашего предположения - так и не видели воочию. Вы будете их показывать?

Ага, хотел но не стал, потому что не хотел. У Вас как -то интересно мысль петляет.

Либо хотел, но не смог по какой-то причине, либо не хотел, а в Библии лишнее слово напечатали.

Нет, я говорю про ваше утверждение, а не свое. Вы же сказали, что он хотел, и говорите, что нельзя отменить свои слова, и в доказательство приводите пример, где совершенно не очевидно, что человек хотел. Так что, простите, это не моя мысль петляет, это вы запутались в своих "рассуждениях".

Вот это и есть фантазии. Вы откуда взяли всех этих приведённых Вами персонажей?

Так это же я вам вас показываю! Вы что, не поняли?

Мог ли Миха наврать? Я Вас спрашивал - зачем? Нормальная реакция - сказать правду.

А это второй момент: с чего вы взяли, что у Михи нормальной реакцией было сказать правду?

Если кто- то говорит неправду, то Писание поясняет по какой причине так было сказано ( Раав блудница) .

Да ну что вы! Во всех случаях?

Нет, но он против Вашей точки зрения.

Он вообще моей точки зрения не касается, ибо там говорится о другом! Я говорю, что можно отменить собственное проклятие, а вы говорите, что нельзя отменить последствия проклятия (кто спорит? Я вам для того и напомнил про жидовствующих)

Прочтите Вашу просьбу.
"Теперь вам осталось только подтвердить рядом библейских примеров, что в том периоде времени не сыпали легко проклятиями и благословениями, а в другом сыпали. Просим."

Привести Вам примеры из Библии невысказанных проклятий и благословений. Читайте Библию, и если Вы там не встретите проклятий и благословений, то это будут те самые места, которые Вы просите Вам показать.

Допустим по своей хитрости вы можете съехать с того, чтобы показывать, что "не сыпали" (хотя от вас ожидаются примеры, где бы рассуждения, слова персонажа показывали, что ему тяжело проклясть и благословить). Как вы мне собрались по той же хитрости показывать, где "легко сыпят" благословениями и проклятиями и как вообще намерены разграничить периоды?

[Сергий 69]

Забыли о неверующих. И опять вы не отвечаете на главное, прячась за второстепенным: Не все православные согласны с Осиповым. С чего мне считать его мнение православным?

Относительно вопроса молитв об инославных есть разногласия? Если есть, то Вы можете ставить вопрос о том чья точка зрения правильна, если нет, то Вы получили ответ на свой вопрос.

Здесь вопрос не в официальности заявлений, а в том, что вроде бы верят в одного и того же Бога, предлагают в частном порядке молиться этому Богу за своих умерших родных, но сами этому же Богу молиться не хотят. Вот в чем дело.

И причину этого Вам сказали. Вас не устраивает объяснение?

Ой, да оставьте, пожалуйста! Вы никак не можете успокоиться с лукавыми подозрениями в отношении монахов, который сожгли книги Осипова, в отношении авторов сайта, критикующих его учение, а здесь прям такой объективный православный )) Машете вы шашкой и без цифр, и без фактов. Вы знаете, что канона Уару вообще нет, или что вы его и не ищите?

Это Вы к чему? А про канон мученику Уару вообще говорите то, что не знаете.

Нет, не для меня, а для своих современников, которые считали церковную анафему проклятием. Ибо свидетельств последнего много, а вашего предположения - так и не видели воочию. Вы будете их показывать?

Если нет специальных объяснений, значит они были не нужны, и те люди не считали повсеместно анафему проклятием.

Нет, я говорю про ваше утверждение, а не свое. Вы же сказали, что он хотел, и говорите, что нельзя отменить свои слова, и в доказательство приводите пример, где совершенно не очевидно, что человек хотел. Так что, простите, это не моя мысль петляет, это вы запутались в своих "рассуждениях".

Это не я говорю, что он хотел, это в Библии так написано. Вот и назовите причину, по которой Исаак всё же не стал отменять свои слова благословения, обманувшему его, младшему сыну.

Так это же я вам вас показываю! Вы что, не поняли?

Зачем? Зачем приписывать мне того, что я не говорил? Вы показывали меня, а показали себя.

А это второй момент: с чего вы взяли, что у Михи нормальной реакцией было сказать правду?

Я Вам объяснил, объясните и Вы почему должно было быть иначе.

Допустим по своей хитрости вы можете съехать с того, чтобы показывать, что "не сыпали" (хотя от вас ожидаются примеры, где бы рассуждения, слова персонажа показывали, что ему тяжело проклясть и благословить). Как вы мне собрались по той же хитрости показывать, где "легко сыпят" благословениями и проклятиями и как вообще намерены разграничить периоды?

Где легко сыпят Вы уже прочли в Книге Судей.

[palatinus]

Относительно вопроса молитв об инославных есть разногласия? Если есть, то Вы можете ставить вопрос о том чья точка зрения правильна, если нет, то Вы получили ответ на свой вопрос.

Есть свидетельства очевидного несогласия с написанным в книге, поэтому я не могу считать ее достоверным источником. Вам придется привести другое мнение, с которым другие православные не спорят.

И причину этого Вам сказали. Вас не устраивает объяснение?

Как я могу считать это объяснением, если оно никак не объясняет, почему ваши священники не хотят молиться тому же Богу, которому предлагают молиться своей пастве.

Это Вы к чему? А про канон мученику Уару вообще говорите то, что не знаете.

Ну так расскажите! Только православное мнение (соборное решение), а не свои размышления.

Если нет специальных объяснений, значит они были не нужны, и те люди не считали повсеместно анафему проклятием.

Наоборот, они нужны, чтобы люди поняли, что слово используется не в привычном им значении. Однако вы предлагаете не высказывания соборных отцов об анафеме, а свои домыслы.

Это не я говорю, что он хотел, это в Библии так написано.

Где об этом в Библии написано?

Вот и назовите причину, по которой Исаак всё же не стал отменять свои слова благословения, обманувшему его, младшему сыну.

Она там не указана. Зачем я ее буду называть?

Зачем? Зачем приписывать мне того, что я не говорил? Вы показывали меня, а показали себя.

Ну, когда рисуешь карикатуру, это тоже не то, как человек на самом деле выглядит. Вам осталось только понять, что фантазии представленные мной - это то же, что и фантазии, надуманные вами.

Я Вам объяснил, объясните и Вы почему должно было быть иначе.

Ничего вы не объяснили, не обманывайте.

Где легко сыпят Вы уже прочли в Книге Судей.

Сергей, вы будете свидетельствами подтверждать свои слова?

[Сергий 69]

Есть свидетельства очевидного несогласия с написанным в книге, поэтому я не могу считать ее достоверным источником. Вам придется привести другое мнение, с которым другие православные не спорят.

Мы не о книге. Мы о вопросе Вашем. По этому пункту ( молитва за инославных, а равно за неверующих) ни у кого разногласий нет.

Как я могу считать это объяснением, если оно никак не объясняет, почему ваши священники не хотят молиться тому же Богу, которому предлагают молиться своей пастве.

Священники, если у них были подобного рода родственники ( как у Патриарха Алексия 2) молятся.

Ну так расскажите! Только православное мнение (соборное решение), а не свои размышления.

О чём Вам рассказать? О том, что есть неуставной канон мученику Уару? Что его можно было раньше купить, а теперь не найти?

Наоборот, они нужны, чтобы люди поняли, что слово используется не в привычном им значении. Однако вы предлагаете не высказывания соборных отцов об анафеме, а свои домыслы.

Это Вам нужны, поскольку Вы твёрдо уверены что в другом значении анафема применяться не должна. Не все думали так, как Вы сейчас считаете.

Где об этом в Библии написано?

1 Когда Исаак состарился и притупилось зрение глаз его, он призвал старшего сына своего Исава и сказал ему: «Сын мой!» Тот сказал ему: «Вот я».
2 Исаак сказал: «Вот, я состарился, не знаю дня смерти моей,
3 возьми теперь орудия твои, колчан твой и лук твой, пойди в поле и налови мне дичи,
4 и приготовь мне кушанье, какое я люблю, и принеси мне есть, чтобы благословила тебя душа моя, прежде нежели я умру».
(Быт.27:1-4)

Она там не указана. Зачем я ее буду называть?

Вы всегда говорите только то, что написано в Библии?

[palatinus]

Мы не о книге. Мы о вопросе Вашем. По этому пункту ( молитва за инославных, а равно за неверующих) ни у кого разногласий нет.

Сергей, я не могу вам верить на слово, и этой книге как источнику доверять не могу. Вы способны привести другое мнение, какого-нибудь собора, скажем?

Священники, если у них были подобного рода родственники ( как у Патриарха Алексия 2) молятся.

Каждый молится за своих родственников? Весело. (Почему тогда не каждый за свои проблемы?) И при этом молятся одному и тому же Богу. Самое непонятное - что мешает объединиться?

О чём Вам рассказать? О том, что есть неуставной канон мученику Уару?

Уставной - неуставной... У вас священники по-разному об этом судят.

Теперь что касается "не предусмотренной Типиконом неуставной бденной службы мученику Уару, как противоречащей каноническим церковным нормам". Как я уже сказал, издается она с патриаршьего благословения и пока нет прямого высказывания Патриархии о неканоничности этой службы, пока она переиздается с тем же благословением, нет оснований считать иначе и есть основание употреблять ее во время богослужения

Что его можно было раньше купить, а теперь не найти?

Вы его искали?

Это Вам нужны, поскольку Вы твёрдо уверены что в другом значении анафема применяться не должна. Не все думали так, как Вы сейчас считаете.

Ни "не должна", а не применялась. Убедите в обратном.

1 Когда Исаак состарился и притупилось зрение глаз его, он призвал старшего сына своего Исава и сказал ему: «Сын мой!» Тот сказал ему: «Вот я».
2 Исаак сказал: «Вот, я состарился, не знаю дня смерти моей,
3 возьми теперь орудия твои, колчан твой и лук твой, пойди в поле и налови мне дичи,
4 и приготовь мне кушанье, какое я люблю, и принеси мне есть, чтобы благословила тебя душа моя, прежде нежели я умру».
(Быт.27:1-4)

И где здесь про то, что он хотел отменить свое благословение?

Вы хоть как-то отреагируйте на объяснение примера с Елисеем: прав я или нет? Понимаете вы, что этот пример не подходит или не понимаете? А то вы его привели и постоянно норовите потерять без какого-то вывода.

Вы всегда говорите только то, что написано в Библии?

Нет. Но фантазировать, чтобы выкрутиться, тоже не хочу.

Вы своим словам будете подтверждение приводить (про легко сыпали тогда и не легко сейчас), или они так и останутся пустым звуком?

[Сергий 69]

Сергей, я не могу вам верить на слово, и этой книге как источнику доверять не могу. Вы способны привести другое мнение, какого-нибудь собора, скажем?

Собственно чему Вы так не доверяете? Есть практика Церкви, есть объяснение этой практики богословами. Вам эти объяснения кажутся неправильными?

Уставной - неуставной... У вас священники по-разному об этом судят.

Теперь что касается "не предусмотренной Типиконом неуставной бденной службы мученику Уару, как противоречащей каноническим церковным нормам". Как я уже сказал, издается она с патриаршьего благословения и пока нет прямого высказывания Патриархии о неканоничности этой службы, пока она переиздается с тем же благословением, нет оснований считать иначе и есть основание употреблять ее во время богослужения

Ну что ж, есть разные точки зрения. Как правильно поступать со временем, думаю, определится.

Вы его искали?

Искал, купил, читал. После этого он раз или два попадался мне на глаза в Церковных лавках. Теперь не вижу.

А Вы мне говорите что его нет.

Ни "не должна", а не применялась. Убедите в обратном.

Убедить человека в чём - то, очень сложная вещь. Нужны сильные доводы и желание разбираться. Ни того ни другого у нас с Вами нет.

И где здесь про то, что он хотел отменить свое благословение?

Вы опять карикатуру рисуете?
Как Вас понимать?

Вы хоть как-то отреагируйте на объяснение примера с Елисеем: прав я или нет? Понимаете вы, что этот пример не подходит или не понимаете? А то вы его привели и постоянно норовите потерять без какого-то вывода.

Зачем его терять? И что Вы хотите извлечь из примера с Елисеем?

Я там вижу проклятие. В моём понимании оно означает призывание суда Бога. Бог и наказал.

Нет. Но фантазировать, чтобы выкрутиться, тоже не хочу.

Не хотите а делаете?

Именно Вы привели пример с матерью Михи и высказали мнение ( которое не написано в Библии), что она отменила своё проклятие. Сами признали, что это нельзя доказать, и всё же выставляете это как доказательство своей правоты.

Вы своим словам будете подтверждение приводить (про легко сыпали тогда и не легко сейчас), или они так и останутся пустым звуком?

Про то, что не легко сейчас, это Вы уже от себя добавили. А про то, что легко, так я уже говорил Вам, что мать Михи тому подтверждение.

[palatinus]

Собственно чему Вы так не доверяете? Есть практика Церкви, есть объяснение этой практики богословами. Вам эти объяснения кажутся неправильными?

Собственно, почему бы вам просто не привести бесспорное православное мнение по обсуждаемому вопросу?

Ну что ж, есть разные точки зрения. Как правильно поступать со временем, думаю, определится.

Ну вот как определится, тогда и говорите по теме, а не пытайтесь выставить одну точку зрения, как единственно правильную.

Искал, купил, читал. После этого он раз или два попадался мне на глаза в Церковных лавках. Теперь не вижу.
А Вы мне говорите что его нет.

Не придумывайте, не говорил я вам такого.

Убедить человека в чём - то, очень сложная вещь. Нужны сильные доводы и желание разбираться. Ни того ни другого у нас с Вами нет.

Вы говорите за себя, а я буду за себя. У меня есть и то, и другое. А если у вас этого нет, то зачем вы со мной спорите?

Вы опять карикатуру рисуете?
Как Вас понимать?

Да очень просто: попробуйте ответить на мой вопрос.

Зачем его терять? И что Вы хотите извлечь из примера с Елисеем?
Я там вижу проклятие. В моём понимании оно означает призывание суда Бога. Бог и наказал.

Но мы с самого начала определили проклятие как пожелание человеку зла, а не как осуществление того, чего мы желали.

Не хотите а делаете?
Именно Вы привели пример с матерью Михи и высказали мнение ( которое не написано в Библии), что она отменила своё проклятие. Сами признали, что это нельзя доказать, и всё же выставляете это как доказательство своей правоты.

Нет, не делаю. Если Михина мать сначала пожелала вору зла, а затем, узнав, что это ее сын, благословила его, то значит зла вору она больше не желала, а свои слова (проклятия) - отменила.

Про то, что не легко сейчас, это Вы уже от себя добавили. А про то, что легко, так я уже говорил Вам, что мать Михи тому подтверждение.

Да, я поторопился, надо было сказать "во времена Михи". Но главное, что вы поняли. А свое подтверждение вы построили на уверенном заявлении, что она сразу же, как только заметила пропажу, прокляла вора. А уверенность про "сразу" у вас строилась на том, что домашних она не расспрашивала. А в тексте нет ни про одно, ни про другое.

[Сергий 69]

Собственно, почему бы вам просто не привести бесспорное православное мнение по обсуждаемому вопросу?

Так я Вам его и привёл. Оно именно бесспорное, поскольку не вызывает споров ни у кого.

Вы говорите за себя, а я буду за себя. У меня есть и то, и другое. А если у вас этого нет, то зачем вы со мной спорите?

Двумя руками "За" , чтобы каждый говорил за себя. А если у Вас есть множество убедительных фактов, то поделитесь ими и убедите.

Да очень просто: попробуйте ответить на мой вопрос.

Да я ведь и не говорил, что Исаак хотел отменить своё благословение. Мной была высказана мысль, что если так просто отменять свои слова, то Исаак сделал бы это. Отменил своё благословение, взятое у него обманом, и благословил бы Исава, которого и хотел благословить.

Но мы с самого начала определили проклятие как пожелание человеку зла, а не как осуществление того, чего мы желали.

Действительно, проклятие - это пожелание зла другому, но кто должен осуществить пожелание?

Нет, не делаю. Если Михина мать сначала пожелала вору зла, а затем, узнав, что это ее сын, благословила его, то значит зла вору она больше не желала, а свои слова (проклятия) - отменила.

Вот слов, что она отменила своё проклятие, в Библии нет. Они ни как не подтверждаются ни рассуждением, ни другими местами Библии. Это и есть фантазия, которая, как Вы сами признали, доказана быть не может. Но Вы её упорно приводите как бесспорное доказательство.

А свое подтверждение вы построили на уверенном заявлении, что она сразу же, как только заметила пропажу, прокляла вора. А уверенность про "сразу" у вас строилась на том, что домашних она не расспрашивала. А в тексте нет ни про одно, ни про другое.

Действительно, то, что она расспрашивала, тоже нет в тексте. Но рассудите сами. Если она произнесла проклятие, значит не знала о поступке сына. Не знать она могла по двум причинам. Либо она не спрашивала, либо Миха не признался. Но не признаваться у Михи причин нет. Он сам сказал матери где серебро. Остаётся одно - она не расспрашивала, а как часто бывает у людей, сразу высказала осуждение.

[palatinus]

Так я Вам его и привёл. Оно именно бесспорное, поскольку не вызывает споров ни у кого.

Ну так подтвердите ссылкой на соборы, что это мнение действительно православное. Я от вас ожидаю бесспорный источник, такой, что даже если какой-то православный захочет с ним спорить, это будет значит, что он против общеправославного авторитета идет, каковым является собор. Вместо этого вы меня пытаетесь убедить ссылкой на книгу сомнительного содержания, настолько сомнительного, что православные монахи ее решили сжечь.

Двумя руками "За" , чтобы каждый говорил за себя. А если у Вас есть множество убедительных фактов, то поделитесь ими и убедите.

По порядку, Сергей. Зачем вы со мной спорите, если у вас этого нет?

Да я ведь и не говорил, что Исаак хотел отменить своё благословение. Мной была высказана мысль, что если так просто отменять свои слова, то Исаак сделал бы это. Отменил своё благословение, взятое у него обманом, и благословил бы Исава, которого и хотел благословить.

Нет, вами была высказана мысль, что этот пример подтверждает, что слова не отменяют слова. Однако, когда я предложил вам показать, каким образом он подтверждает эту идею, если мы не видим в тексте даже попытки Исаака отменить свои слова, вы опять начали возней заниматься.

Действительно, проклятие - это пожелание зла другому, но кто должен осуществить пожелание?

Это уже другой вопрос. Мы же говорили о проклятии, как о пожелании, а не как об осуществлении этого пожелания. А потом вы резко стали говорить об осуществлении и привели пример Елисея, за что и получили примером жидовствующих

Вот слов, что она отменила своё проклятие, в Библии нет. Они ни как не подтверждаются ни рассуждением, ни другими местами Библии. Это и есть фантазия, которая, как Вы сами признали, доказана быть не может. Но Вы её упорно приводите как бесспорное доказательство.

Как это может быть фанатзией, если в тексте есть а) ее проклятие б) ее благословение. Если сначала она прокляла, но узнав, что вором был ее сын, она его благословила, то, если это не отмена ее первоначального проклятия, тогда что это?

Действительно, то, что она расспрашивала, тоже нет в тексте. Но рассудите сами. Если она произнесла проклятие, значит не знала о поступке сына. Не знать она могла по двум причинам. Либо она не спрашивала, либо Миха не признался. Но не признаваться у Михи причин нет. Он сам сказал матери где серебро. Остаётся одно - она не расспрашивала, а как часто бывает у людей, сразу высказала осуждение.

Когда вы рассуждаете о том, чего в тексте нет, но что там могло бы быть, и выставляете именно свои рассуждения как доказательство чего-то, вот это и есть фантазии. Поймите: вы не предлагаете единственно верный вариант развития событий. И здесь уже насколько у кого воображения хватит. Например, 1) Михи могло не быть, когда она расспрашивала и проклятие при нем она произнесла, когда он вернулся 2) У него могла быть своя причина не говорить ей 3) он мог ей солгать 4) она могла спросить всех, кроме него 5) проклятие она могла произнести при нем, но на следующий день и т.д. и т.п. Сергей, хватит свои фантазии предлагать в качестве доказательства.

[Сергий 69]

Ну так подтвердите ссылкой на соборы, что это мнение действительно православное. Я от вас ожидаю бесспорный источник, такой, что даже если какой-то православный захочет с ним спорить, это будет значит, что он против общеправославного авторитета идет, каковым является собор. Вместо этого вы меня пытаетесь убедить ссылкой на книгу сомнительного содержания, настолько сомнительного, что православные монахи ее решили сжечь.

Монахи, Вами показанные, ещё более сомнительные, но они почему - то для Вас больший авторитет чем известный богослов.

Соборы в данном случае совсем не нужны. Есть древняя практика Церкви не молиться за тех усопших, кто не являлся членом христианской общины. Этому есть своё объяснение, по которому никто не спорит.

Или Вы встречали другое мнение на этот счёт?

По порядку, Сергей. Зачем вы со мной спорите, если у вас этого нет?

У меня нет большого количества фактов которые бы убеждали. Вы говорите, что у Вас есть. Я не спорю с Вами, а прошу поделиться ими.

Нет, вами была высказана мысль, что этот пример подтверждает, что слова не отменяют слова. Однако, когда я предложил вам показать, каким образом он подтверждает эту идею, если мы не видим в тексте даже попытки Исаака отменить свои слова, вы опять начали возней заниматься.

Не вознёй, как Вы изволили выразиться, а рассуждением. Исходя из того, как обычно поступают люди. Если Исаак хотел благословить старшего сына, то почему он этого не сделал узнав об обмане? Какая была причина? Я считаю что это было потому, что слова благословения отменить никак нельзя. Вы со мной не согласились. Тогда я попросил привести Ваше мнение на этот счёт. В чём причина?

Это уже другой вопрос. Мы же говорили о проклятии, как о пожелании, а не как об осуществлении этого пожелания. А потом вы резко стали говорить об осуществлении и привели пример Елисея, за что и получили примером жидовствующих

Если анафема пожелание зла, то какое зло она в себе подразумевает?

Как это может быть фанатзией, если в тексте есть а) ее проклятие б) ее благословение. Если сначала она прокляла, но узнав, что вором был ее сын, она его благословила, то, если это не отмена ее первоначального проклятия, тогда что это?

Это просто её слова. Которые ничем не подтверждаются... ну разве что Вашей уверенностью в правоте своих слов. Только этого мало.
Надо бы попытаться увязать всё это с другими местами Библии, что Вы к сожалению не сделали.

Когда вы рассуждаете о том, чего в тексте нет, но что там могло бы быть, и выставляете именно свои рассуждения как доказательство чего-то, вот это и есть фантазии. Поймите: вы не предлагаете единственно верный вариант развития событий. И здесь уже насколько у кого воображения хватит. Например, 1) Михи могло не быть, когда она расспрашивала и проклятие при нем она произнесла, когда он вернулся 2) У него могла быть своя причина не говорить ей 3) он мог ей солгать 4) она могла спросить всех, кроме него 5) проклятие она могла произнести при нем, но на следующий день и т.д. и т.п. Сергей, хватит свои фантазии предлагать в качестве доказательства.

Вот опять. Фантазии то Вы предлагаете.

Сами говорите, что всё перечисленное Вами это плод воображения. Если бы это имело место быть, то конечно было упомянуто, поскольку Библия книга богодухновенная и написанное в ней не просто так появилось, а для назидания живущих после.

Или Вы полагаете, что всё писалось от нечего делать?

[palatinus]

Монахи, Вами показанные, ещё более сомнительные, но они почему - то для Вас больший авторитет чем известный богослов.

В чем их сомнительность? Неуставная форма?

Соборы в данном случае совсем не нужны. Есть древняя практика Церкви не молиться за тех усопших, кто не являлся членом христианской общины. Этому есть своё объяснение, по которому никто не спорит. Или Вы встречали другое мнение на этот счёт?

Ну так есть и практика предлагать родственникам умерших молиться за их родных, при чем сами предлагающие молиться не хотят. К тому же я начал разговор в этой теме после того, как православные начали меня уверять, что их церковь за всех вообще молится.

У меня нет большого количества фактов которые бы убеждали. Вы говорите, что у Вас есть. Я не спорю с Вами, а прошу поделиться ими.

Ну как же не спорите, если именно вы здесь несколько недель утверждаете, что анафему проклятием повсеместно не считали. Как дело дошло до подтверждения слов фактами, вы сразу "а я с вами не спорю, поделитесь вы". Спорите, Сергей! И я спрашиваю: зачем вы спорите, если фактов у вас нет? Любопрением страдаете?

Не вознёй, как Вы изволили выразиться, а рассуждением. Исходя из того, как обычно поступают люди. Если Исаак хотел благословить старшего сына, то почему он этого не сделал узнав об обмане? Какая была причина? Я считаю что это было потому, что слова благословения отменить никак нельзя. Вы со мной не согласились. Тогда я попросил привести Ваше мнение на этот счёт. В чём причина?

Именно возней, Сергей: придирками и выдумками, лишь бы не соглашаться с оппонентом. Правильный ответ на вопрос "какая была причина" такой: мы не знаем, ибо в тексте этого не говорится. Порассуждать об этом можно, но только для себя, а не выставлять эти рассуждения как подтверждение чего-то. Вы сказали, что в Библии есть подтверждение ваши словам, оказалось не в Библии, а ваших рассуждениях о библейском событии.

Если анафема пожелание зла, то какое зло она в себе подразумевает?

В разных случаях может быть по-разному.

Это просто её слова. Которые ничем не подтверждаются... ну разве что Вашей уверенностью в правоте своих слов. Только этого мало.
Надо бы попытаться увязать всё это с другими местами Библии, что Вы к сожалению не сделали.

А зачем ее слова должны чем-то подтверждаться? Ее слова уже сами по себе подтверждение чего-то. В частности того, что в Библии есть пример возможности отменить собственное проклятие. И увязывать там тоже ни с чем не надо. Библейских свидетельств того, что нельзя отменить собственное проклятие я не нашел, вы нашли?

Вот опять. Фантазии то Вы предлагаете.

А как вам еще показать, что кроме того, как вы фантазируете, можно и по-другому фантазировать, и что ваши фантазии не обязательно единственно возможные?

[Сергий 69]

В чем их сомнительность? Неуставная форма?

В их анонимности.

Какого монастыря монахи? По чьему благословению сжигают книги? С чем не согласны? Почему это происходит в неположенном месте, где - то у дороги? Эти естественные вопросы заданные Вам так и остались без ответа. Вы "деликатно" промолчали, дескать к чему это?

Ну так есть и практика предлагать родственникам умерших молиться за их родных, при чем сами предлагающие молиться не хотят.

И объяснение этому я Вам и показал.

Ну как же не спорите, если именно вы здесь несколько недель утверждаете, что анафему проклятием повсеместно не считали. Как дело дошло до подтверждения слов фактами, вы сразу "а я с вами не спорю, поделитесь вы". Спорите, Сергей! И я спрашиваю: зачем вы спорите, если фактов у вас нет? Любопрением страдаете?

Любопрения у меня нет. Я Вам говорил, что у меня нет многих фактов. Те, немногие, не позволяют считать повсеместное употребление анафемы как проклятия. Вы же высказались, что у Вас есть много фактов способных убедить. Вот я и прошу Вас поделиться ими.

Именно возней, Сергей: придирками и выдумками, лишь бы не соглашаться с оппонентом. Правильный ответ на вопрос "какая была причина" такой: мы не знаем, ибо в тексте этого не говорится. Порассуждать об этом можно, но только для себя, а не выставлять эти рассуждения как подтверждение чего-то. Вы сказали, что в Библии есть подтверждение ваши словам, оказалось не в Библии, а ваших рассуждениях о библейском событии.

Пусть будет по Вашему. У меня только лишь рассуждения, это правда. Так и Вас я прошу привести рассуждения относительно поступка Исаака. Почему он не отменил своего благословения взятого у него обманом?

В разных случаях может быть по-разному.

Расскажите пожалуйста более подробно.

А зачем ее слова должны чем-то подтверждаться? Ее слова уже сами по себе подтверждение чего-то.

Значит в таком случае и мои слова уже сами по себе являются подтверждением?

В частности того, что в Библии есть пример возможности отменить собственное проклятие. И увязывать там тоже ни с чем не надо.

Если мои рассуждения о том, что не написано в Библии Вы называете фантазией, то свои выдаёте за подтверждающий факт.

Библейских свидетельств того, что нельзя отменить собственное проклятие я не нашел, вы нашли?

Это выходит из рассуждения.