Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[palatinus]

Дело не в том, что Вы ставите свой вопрос не так как я, а в том, что он сформулирован таким образом, что любой ответ на него можно использовать для обличения оппонента.

Это потому, что я говорю по сути, а не стараюсь кого-то оправдать. Здесь уже приводили пример с тем, чтобы оказаться за бортом корабля. Только меня пытались убедить, что анафема - это оказаться за бортом, а я говорил, что это выбросить за борт. Отказаться за бортом - страшно? Священники знают, чему они подвергают человека, выбрасывая его анафемой "за борт" Церкви?

Страшна-плохо, не страшна-бессмысленна. Анафема произносится не для того, чтобы пугать кого-то.

И для того, чтобы напугать тоже. Думаю так будет верно.

Отличается отношение к отлучаемым. Так, Вы можете привести примеры как проклинали католики во время отлучения, но вряд ли найдёте подобные слова в анафеме объявляемой православными.

Уже приводил такой пример. Напомню заодно и ваш ответ, о том, что проклятие подразумевает само по себе.

Слухи ходят, что да, ещё там.
Дело в том, что ему тоже анафему объявляли. Это, как и про бывших священников А. Осипова и П. Дарманского написано в википедии, и я давал на неё ссылку.

Да, там еще вроде Дулуман был.

Ну, побоялись или нет вопрос спорный. Может не хотели вызывать большой резонанс,

Ну, наверное ж потому и не хотели, что боялись. Вы уж извините, но православных иерархов начала 20-го века я никак не могу себе представить в образе бесстрашных исповедников первых веков христианства.

и тем самым давать повод для гордыни известному писателю. Кстати в тексте отлучения уже упоминавшихся священников, слово анафема тоже отсутствует. Не думаю, что причиной был страх. (Перед кем и почему?)

"В Неделю Торжества Православия («неделя» на славянском означает «воскресенье») этот чин полностью совершался у нас до большевистской революции 1917 года. И хотя никакого специального церковного постановления на сей счет не было, анафему перестали объявлять, чтобы не усугублять и без того враждебное отношение новой власти к Церкви." Наверное ж и с бывшими священниками так.

[Певчий]

Здесь уже приводили пример с тем, чтобы оказаться за бортом корабля. Только меня пытались убедить, что анафема - это оказаться за бортом, а я говорил, что это выбросить за борт. Отказаться за бортом - страшно? Священники знают, чему они подвергают человека, выбрасывая его анафемой "за борт" Церкви?

Если человек просто заблуждается, но не учит своим заблуждениям, могущим повлиять на спасение, никого в Церкви, то таких не анафематствуют. А вот когда начинает поучать ересям и не прислушивается к замечаниям пастырей, что он учит ложно, то такого могут анафематствовать. При этом то анафематствование может быть как просто констатацией факта, что человек по своим воззрениям давно пребывает уже за оградою Церкви, так может при этом быть озвучено для него испрошение от Бога некой формы наказания, для спасения души. Но это не всегда делается, а лишь там, где Церковь находит уместным и эффективным именно такой способ научения. Это подобно тому, как Апостолы порой проявляли священный гнев, поражая упорствующего явлением силы Божией. Но, повторюсь, такие примеры бывают сравнительно реже. Чаще же просто констатируют факт, что такой-то учил ложно, почему и сам на себя навлекает ту анафему, которая не вступала в действие только из-за благодатного покрова Церкви. Покинув же Церковь, такой и остался без той защиты.

[Сергий 69]

Это потому, что я говорю по сути, а не стараюсь кого-то оправдать. Здесь уже приводили пример с тем, чтобы оказаться за бортом корабля. Только меня пытались убедить, что анафема - это оказаться за бортом, а я говорил, что это выбросить за борт. Отказаться за бортом - страшно? Священники знают, чему они подвергают человека, выбрасывая его анафемой "за борт" Церкви?

Скажите, из баптистских церквей людей исключают?

Уже приводил такой пример. Напомню заодно и ваш ответ, о том, что проклятие подразумевает само по себе.

Если анафема и проклятие одно и тоже, то получается масло маслянное.

Ну, наверное ж потому и не хотели, что боялись. Вы уж извините, но православных иерархов начала 20-го века я никак не могу себе представить в образе бесстрашных исповедников первых веков христианства.

Зря. Как раз гонения советского периода и показали высоту духа у большинства священноначалия.

[Павел Ермолаев]

Вопрос Анатолия как то завис... Я повторю:

Евреи как хранители Слова Бога не считали Варуха пророком , да и Христос не упоминал его среди пророков Бога - какие у меня основания считать его таковым ?! Кстати вы не подскажете дату его писаний ? если в 400 летний период молчания Бога до Христа , то он автоматом не пророк по свидетельству Христа ...

- - - Добавлено - - -

А вот лично мне, в свете ваших рассуждений , не понятно, какое именно из Евангелий ,проповедовал Павел ?
За "ВЗ" понятно и то с оговоркой , если бы он был из самаритян, то проповедовал только в свете Пятикнижья !

Но вернемся к вопросу.
.... "И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие.."
(Деяния 9:19-22)
события описанные в Деяниях произошли приблизительно в около 40 г. по Р.Х
(второе миссионерское путешествие Деян. 15:40 относят к 51 г)

Традиционно считается написание Деяний к 60-м годам I века.В первых же строках книги, обращённой к Феофилу, как и Евангелие от Луки утверждается, что книга Деяний продолжение этого Евангелия. Стиль и литературные особенности автора также однозначно свидетельствуют, что Деяния написаны автором Евангелия от Луки. Это подтверждают Ориген ,Тертуллиан, Ириней, Евсевий, и т.д.

Далее- первым было написано Евангелие от Матфея.

"..Матфей обнародовал у евреев написанное на их собственном языке Евангелие, когда Петр и Павел проповедовалив Римеи основывали там Церковь..." (III, 1,1).

Ориген: «Первым было написано Евангелие от Матфея, который некогда был сборщиком пошлин, а позже апостолом Иисуса Христа. Оно было написано для верующих из евреев...» (Евсевий, VI, 25, 4).

То есть ни одного написанного Евангелия еще не было !

Я вам отвечу что проповедь состояла из устного Предания Церкви кое вы так хаете.!

Те же Предания никуда не исчезли а передавались от ученика к ученику. И записано Апостолами и их учениками гораздо более чем из 27 книг, но Церковь отделила Главную Весть Нового Завета от других боговдохновенных книг, написанные как апостолами от 70-ти так и прямыми учениками 12 -ти Апостолов.

Павел в пустыне был и Церковью не общался и сразу вышел на проповедь . А Евангелие он получил лично от Христа . Церковь тут ни с какого боку....
Кстати первым я считаю Марка , а не Матвея ...

[palatinus]

Скажите, из баптистских церквей людей исключают?

Давайте хотя бы с православными закончим (у нас именно анафему никому не провозглашают, поэтому обсуждать нашу церковную дисциплину сейчас нет смысла).

Если анафема и проклятие одно и тоже, то получается масло маслянное.

Составителей того чина это не тревожило:
Посем повелеть оному раскольщиков проклинать сицевым образом:

Проклинаю всех тех которые святейшаго Никона патриарха называют еретиком и неправославным, да будут прокляти и анафема...

Зря. Как раз гонения советского периода и показали высоту духа у большинства священноначалия.

Но тогда гонений еще не было и вылазить из тепла и подставлять голову никому не хотелось.

[Певчий]

Составителей того чина это не тревожило:
Посем повелеть оному раскольщиков проклинать сицевым образом:

Проклинаю всех тех которые святейшаго Никона патриарха называют еретиком и неправославным, да будут прокляти и анафема...

По внешней форме формулировки текста однозначно сказать, в каком ДУХЕ озвучено было это слово, трудно. Ибо данную фразу можно озвучить в разном ДУХЕ, так что в одном случае - это будет обычное страстное и греховное нетерпение к оппоненту, а в другом греха не будет. Т.е., по одной лишь формулировке слова ДУХ не всегда можно различить со стороны. Ибо озвучить проклятие можно и без страстного гнева, навлекая на упорствующего именно как орудие спасения для души его (как то делали иной раз Апостолы), а не из чувства личной ненависти к ближнему.

[Павел Ермолаев]

Давайте хотя бы с православными закончим (у нас именно анафему никому не провозглашают, поэтому обсуждать нашу церковную дисциплину сейчас нет смысла).

Нееее, с Сережкой 69 просто так не закончишь .... . Я его давно знаком .

- - - Добавлено - - -

Вот вишь ! Ща те 100 причин "безобидного" проклятия приведут ! И еще 1000 , что они применяют его строго "по писанию" и для Христа , а не чтоб инакомыслие гнать ....

[palatinus]

Нееее, с Сережкой 69 просто так не закончишь .... . Я его давно знаком .

Это наиболее адекватный собеседник из местных православных, так что я по этому поводу не переживаю.

[Павел Ермолаев]

Это наиболее адекватный собеседник из местных православных, так что я по этому поводу не переживаю.

Тут согласен - он анализирует , что сразу его в ряд отдельных ставит ... . ! Я имел не то ввиду. Что просто закончить тему анафемы в православии не получиться.

[palatinus]

По внешней форме формулировки текста однозначно сказать, в каком ДУХЕ озвучено было это слово, трудно. Ибо данную фразу можно озвучить в разном ДУХЕ, так что в одном случае - это будет обычное страстное и греховное нетерпение к оппоненту, а в другом греха не будет. Т.е., по одной лишь формулировке слова ДУХ не всегда можно различить со стороны. Ибо озвучить проклятие можно и без страстного гнева, навлекая на упорствующего именно как орудие спасения для души его (как то делали иной раз Апостолы), а не из чувства личной ненависти к ближнему.

Александр, это очередная лапша на уши. Вы мне ее, пожалуйста, не старайтесь навесить, а то вы мне в следующий раз скажите, что если кого-то без чувства гнева и ненависти убить, то в этом тоже греха не будет.

- - - Добавлено - - -

Тут согласен - он анализирует , что сразу его в ряд отдельных ставит ... . ! Я имел не то ввиду. Что просто закончить тему анафемы в православии не получиться.

Ну к чему то ж мы придем? Вот и посмотрим к чему

[Певчий]

Александр, это очередная лапша на уши. Вы мне ее, пожалуйста, не старайтесь навесить, а то вы мне в следующий раз скажите, что если кого-то без чувства гнева и ненависти убить, то в этом тоже греха не будет.

Так можно на любое слово оппонента реагировать, называя то все попытками навешать лапшу на уши. Если Вам трудно вместить такое, что священный гнев может быть бесстрастным, то и я Вам не смогу этого силой впихнуть. Значит считайте, что я солгал Вам, написав о том опыте, о котором сам не имею и малейшего представления... Тут уж как говорится, я сказал, а Вы смотрите, принимать ли сказанное или не принимать. Спор здесь не уместен. Как невозможно слепому от рождения объяснить, что есть свет, так и человеку, не имеющему опыта бесстрастного гнева, бесполезно пытаться поведать о том, как это возможно...

[Каштанов]

Так можно на любое слово оппонента реагировать, называя то все попытками навешать лапшу на уши. Если Вам трудно вместить такое, что священный гнев может быть бесстрастным, то и я Вам не смогу этого силой впихнуть. Значит считайте, что я солгал Вам, написав о том опыте, о котором сам не имею и малейшего представления... Тут уж как говорится, я сказал, а Вы смотрите, принимать ли сказанное или не принимать. Спор здесь не уместен. Как невозможно слепому от рождения объяснить, что есть свет, так и человеку, не имеющему опыта бесстрастного гнева, бесполезно пытаться поведать о том, как это возможно...

Певчий , если бы тебе так ответили . ты бы принял такой ответ? Извини пожалуйста , но по опыту общения с православными , это самый излюбленный ход православных. Уходить в " православное таинство" , понятное только им самим. Удобный способ, так сказать напустить тумана и выглядеть умным. Только без обид.

[Сергий 69]

Но тогда гонений еще не было и вылазить из тепла и подставлять голову никому не хотелось.

Да оно никогда никому не хотелось, ибо лучше жить в спокойствии и мирно. Но именно эти люди потом встали перед дилеммой - отречение или смерть. Большинство не отреклось.

Давайте хотя бы с православными закончим (у нас именно анафему никому не провозглашают, поэтому обсуждать нашу церковную дисциплину сейчас нет смысла).

Как раз наоборот. В свете Вами поставленного вопроса -"Страшна ли анафема?", необходимо рассмотреть и вашу практику. Зачастую, чтобы понять других людей достаточно посмотреть на себя. Может тогда и вопросы некоторые отпадут сами собой.

Отлучают иногда от Церкви без слова " анафема" православные, отлучают и у вас. Ваше отлучение это зло или добро?

Составителей того чина это не тревожило:
Посем повелеть оному раскольщиков проклинать сицевым образом:

Проклинаю всех тех которые святейшаго Никона патриарха называют еретиком и неправославным, да будут прокляти и анафема...

Правила русского языка в данном случае не нарушаются, потому что к проклятию добавляют и анафему.

[Певчий]

Певчий , если бы тебе так ответили . ты бы принял такой ответ? Извини пожалуйста , но по опыту общения с православными , это самый излюбленный ход православных. Уходить в " православное таинство" , понятное только им самим. Удобный способ, так сказать напустить тумана и выглядеть умным. Только без обид.

Я принял такой ответ в свое время от православных, когда сам интересовался подобного рода вопросами. Действительно, священный гнев не имеет ничего общего со страстным гневом. Или Вы думаете, что Апостол Павел, когда поражал слепотою противящегося Господу, то делал это слащаво улыбаясь? Или в страстном гневе? А Петр поражал Ананию и Сапфиру будучи движим страстью или священным гневом? Озвучить проклятие во Святом Духе - это не грех. Но, ИМЕННО во Святом Духе!

[palatinus]

Да оно никогда никому не хотелось, ибо лучше жить в спокойствии и мирно. Но именно эти люди потом встали перед дилеммой - отречение или смерть. Большинство не отреклось.

Ну мы ведь говорим о "тогда", а не о "потом". И то, что эти люди потом выстояли - не их заслуга, и то, что другие пали - не Бога вина.

Как раз наоборот. В свете Вами поставленного вопроса -"Страшна ли анафема?", необходимо рассмотреть и вашу практику. Зачастую, чтобы понять других людей достаточно посмотреть на себя. Может тогда и вопросы некоторые отпадут сами собой. Отлучают иногда от Церкви без слова " анафема" православные, отлучают и у вас. Ваше отлучение это зло или добро?

Не получится наоборот, Сергей. 1) Ведь мы изначальна говорим об анафеме в православной церкви 2) У нас просто нет практики публичного провозглашения анафемы. Хотите поговорить о нашей церковной дисциплине - пожалуйста, но это уже совсем другой вопрос. А сначала давайте закончим с православными.

Правила русского языка в данном случае не нарушаются, потому что к проклятию добавляют и анафему.

Но все это идет под заголовком "проклинать сицевым образом".