Торжество православия

[Apollos.1978]

Совершенно без проблем. Значит постановления вселенских соборов ни к вере, ни к догматике не относятся.

Почему?

У отцов Вселенских соборов было все нормально с различением единственно-спасительной веры (в невидимое и ожидаемое) от второстепенных вопросов церковной практики. Поэтому вероучительные определения они называли догматы (или оросы). А определения из области церковной практики они называли каноны.

Сперва оглашали догматы (вернее Догмат- Никео-Цареградский Символ веры). Догматы важнее, ибо праведник верою жив будет (а не омовением кружек и столов и не-мытием в бане с евреями). А потом принимали канонические правила.

[Клантао]

И с каких пор один человек говорит от лица всех православных? Я всегда думал, это делает собор

Разумеется, эту формулировку и принял собор. Стыдно этого не знать, уподобляясь невежде-"Йицхаку".

Ну и сказал Феодор, что изображают человеческую природу Христа.

Нет, он такой ереси не сказал (так говорили как раз иконоборцы). Вам ясно процитировали: изображают не природу, а Ипостась Христа по Его человеческой природе, нераздельно и неслиянно соединённой в Нём с Божественной.

Стало быть икона несет неверное богословие.

Стало быть, Вы или дремуче невежественны, или сознательно пытаетесь запутать собеседника, принимая его за лоха.

Изображая человека вы уже изображаете человечество, т.е. человеческую природу.

Чушь. Природу изобразит невозможно, потому что это абстрактное понятие. Изображают конкретные ипостаси.

А второе, вы ж сами внимательно читайте Студита: "мы изображаем Ипостась Христа (по человечеству)". "Человечество" в данном случае это ведь человеческая природа, или вы это как-то по-другому понимаете?

Вот сами и читайте внимательно. Изображается не природа, а Ипостась. А данная конкретная ипостась является нераздельным соединением двух природ. Что и отрицали иконоборцы, воскрешая несторианство, то есть ставя под сомнение полноту воплощения Христа, а значит, дело нашего спасения.

[palatinus]

Сперва оглашали догматы (вернее Догмат- Никео-Цареградский Символ веры). Догматы важнее, ибо праведник верою жив будет (а не омовением кружек и столов и не-мытием в бане с евреями). А потом принимали канонические правила.

Дело в том, что каноны писали не от "а-мне-так-думается", но обосновывали их догматически. Они неразрывно связаны с догматами и, в конечном счете, с догматом о церкви, экклесиологией.

[Клантао]

Дело в том, что каноны писали не от "а-мне-так-думается", но обосновывали их догматически. Они неразрывно связаны с догматами и, в конечном счете, с догматом о церкви, экклесиологией.

Да ерунда на постном масле. Каноны канонам рознь, большинство из них с догматикой никак не связаны. Ересь о догматическом значении канонов - это как раз то, что поставило вне Православия русских старообрядцев.

[palatinus]

Разумеется, эту формулировку и принял собор. Стыдно этого не знать, уподобляясь невежде-"Йицхаку".

Олег, не вынесла душа поэта? Ты ж вроде не собирался со мной говорить. Собор сказал "не человеческую, и не Божественную"?

Нет, он такой ереси не сказал (так говорили как раз иконоборцы). Вам ясно процитировали: изображают не природу, а Ипостась Христа по Его человеческой природе, нераздельно и неслиянно соединённой в Нём с Божественной.

"не природу, а Ипостась Христа по Его человеческой природе" Вот это мне, пожалуйста, подробнее разжуй Ипостась можно изображать именно по человеческой природе, но природу не изображают?

Стало быть, Вы или дремуче невежественны, или сознательно пытаетесь запутать собеседника, принимая его за лоха.

Ты лучше скажи, за кого мне тебя принимать? Ты мне брат во Христе или нет?

Чушь. Природу изобразит невозможно, потому что это абстрактное понятие. Изображают конкретные ипостаси.

Ну так природа выражена в этих ипостасях?

Вот сами и читайте внимательно. Изображается не природа, а Ипостась.

Олег, ну если кто-то другого лупит и при этом говорит "я его учу уму-разуму", мне сам факт избиения игнорировать или как? ))

А данная конкретная ипостась является нераздельным соединением двух природ. Что и отрицали иконоборцы, воскрешая несторианство, то есть ставя под сомнение полноту воплощения Христа, а значит, дело нашего спасения.

Так нельзя изобразить Ипостась с двумя природами, особенно если "божество неизобразимо"! Поэтому и говорит Студит "изображаем по человечеству".

[palatinus]

Да ерунда на постном масле. Каноны канонам рознь, большинство из них с догматикой никак не связаны.

Ну так расскажи тогда, почему нельзя было мыться в бане или общаться с евреями, или у них что-то покупать? Я думаю, что из-за учения о сессионизме в ПЦ: Церковь - новый Израиль, а старый Израиль почему-то еще под ногами шастает.

[Apollos.1978]

Ну и сказал Феодор, что изображают человеческую природу Христа. Стало быть икона несет неверное богословие.

Нет, Феодор не говорил так, Изображают единую Ипостась (иначе Личность) Иисуса Христа. Поэтому икона иначе называется лик.

Изображая человека вы уже изображаете человечество, т.е. человеческую природу. Это первое. А второе, вы ж сами внимательно читайте Студита: "мы изображаем Ипостась Христа (по человечеству)". "Человечество" в данном случае это ведь человеческая природа, или вы это как-то по-другому понимаете?

Словом Ипостась святые отцы заменили первую сущность Аристотеля. Аристотель различал первые и вторые сущности. Первые сущности это конкретный человек, конкретная лошадь и т. д. Вторые сущности лошадь вообще, человек вообще и т. д. Человека вообще (или человечества) не существует - это логическая категория. Природа существует только в Ипостасях. В конкретном человеке, в конкретной лошади.

На иконе Христа изображена Ипостась Христа (Его конкретное существование). А не одна из Его природ. У Иисуса Христа, в отличие от нас, сложная Богочеловеческая Ипостась. Он существет и как единородный Сын Божий и как Сын Человеческий в одном Лице. Две природы нераздельно и неслиянно соединенные в одном "Я", в одном Самомознании.

На иконе Ипостась Христа изображена по его Человечеству поскольку Его Божество невидимо, безобразно и не изобразимо. Над Ликом обязательно надписывается имя - это указывает на то, что изображено конкретное существование, Ипостась. А не природа.

[Клантао]

Ты мне брат во Христе или нет?

Я брат всем, кто во Христе. А в Нём ли Вы - Вам видней.

Ипостась можно изображать именно по человеческой природе, но природу не изображают?

Разумеется. Природа - эта абстракция, не существующая вне конкретных ипостасей. Как её можно изобразить???

Ну так природа выражена в этих ипостасях?

Выражена в ипостасях. Но не в их изображениях. У изображения природа материала, из которого они сделаны - красок, яиц, масла, камушков мозаики и т.п.

Так нельзя изобразить Ипостась с двумя природами

Что за ерунда! Любого человека можно изобразить. А если нельзя, значит это уже не человек. То есть не уподобился во всём братиям, а значит, и не спас никого. Такое у Вас "евангелие"?

[Apollos.1978]

А вот это уже вопрос Вам, а не мне.
Это Вы изволили на голубом глазу утверждать, что постановления вселенских соборов не относятся ни к вере, ни к догматике.

Я такого не утверждал. Вы в очередной раз приписываете мне собсвенное утверждение. Нехорошо, Йицхак.

[Йицхак]

Я такого не утверждал. Вы в очередной раз приписываете мне собсвенное утверждение. Нехорошо, Йицхак.

Вот тут #172 и вот тут #174

Хотя, может быть это кто-то под Вашим ником писал, а Вы ни сном, ни духом.

[Клантао]

Ну так расскажи тогда, почему нельзя было мыться в бане или общаться с евреями

Чего? При чём тут евреи, среди которых было много христиан, включая пресвитеров и епископов? Речь об иудеях, то есть лицах, исповедующих религию, хулящую Христа (называющую ЕГо обманщиком, сыном блудницы, перекручивающая Его имя, так чтобы оно звучало как аббревиатура "да изгладится Его имя во век"

Я думаю, что из-за учения о сессионизме в ПЦ

Чего? Откуда в ПЦ взяться учению, впервые возникшем в протестантстве благодаря антисемиту Лютеру?

Церковь - новый Израиль, а старый Израиль почему-то еще под ногами шастает.

Чего? Церковь - новый Израиль не в смысле "другой", как учили протестанты, а в смысле тот же Израиль, вступивший в Новый Завет, о котором пророчествовал Иеремия. Уверовавшие евреи по плоти, начиная с Богородицы и апостолов, и примкнувшие к ним, как и возвестили пророки, язычники. А отвергшие своего Мессию, то есть отпавшие от народа Божия - не Израиль вообще, а только вернутся в него, когда обратятся ко Христу.

[palatinus]

Словом Ипостась святые отцы заменили первую сущность Аристотеля. Аристотель различал первые и вторые сущности. Первые сущности это конкретный человек, конкретная лошадь и т. д. Вторые сущности лошадь вообще, человек вообще и т. д. Человека вообще (или человечества) не существует - это логическая категория. Природа существует только в Ипостасях. В конкретном человеке, в конкретной лошади.
На иконе Христа изображена Ипостась Христа (Его конкретное существование). А не одна из Его природ.

А я вам про что? Получается делают ложный ход: мы не изображаем человеческую природу Христа (1я сущность Аристотеля), а изображаем Его по человечеству (2я сущность). Вроде как и иконоборцам ответили, и Христа природы не лишили. Но изображая Христа по Его конкретному существованию изображали не что иное, как Его человеческую природу (2 сущность), про что и спрашивали иконоборцы. Ведь именно Его человечество (2я сущность) было видимо при воплощении, и именно по изобразимости Его конкретного существования Его и позволяли себе изображать иконопочитатели. Но на самом-то деле изображали они Его человеческую природу.

Ипостась. А не природа.

Спасибо, я уже понял, в чем ложность этого хода мыслей.

[Йицхак]

Чего? При чём тут евреи, среди которых было много христиан, включая пресвитеров и епископов? Речь об иудеях, то есть лицах, исповедующих религию, хулящую Христа (называющую ЕГо обманщиком, сыном блудницы, перекручивающая Его имя, так чтобы оно звучало как аббревиатура "да изгладится Его имя во век"

Да-а-а. Это ж совсем другое дело. Если христианин моется в бане, когда там такие злодии моются, анафема такому христианину.

Просто пиршешство ума какое-то.

Церковь - новый Израиль не в смысле "другой", как учили протестанты, а в смысле тот же Израиль, вступивший в Новый Завет

Аха. Только обрезаться забыли.
Ну, или обрезались, но стесняетесь признаться.

[Apollos.1978]

Вот тут #172 и вот тут #174

Хотя, может быть это кто-то под Вашим ником писал, а Вы ни сном, ни духом.

Первое - вообще ваш сообщение. А во втором нет ни слова о Вселенских соборах.

[palatinus]

Я брат всем, кто во Христе. А в Нём ли Вы - Вам видней.

В Нем. Ты мне брат?

Разумеется. Природа - эта абстракция, не существующая вне конкретных ипостасей. Как её можно изобразить???

Ну так в конкретных ипостасях природа-то становится конкретной, изобразимой, так?

Выражена в ипостасях. Но не в их изображениях. У изображения природа материала, из которого они сделаны - красок, яиц, масла, камушков мозаики и т.п.

Так что ты говоришь! Природа природа материала, из которого они сделаны - красок, яиц, масла, камушков мозаики и т.п. - не изобразима, это абстракция, сам же сказал!

Что за ерунда! Любого человека можно изобразить. А если нельзя, значит это уже не человек.

Мы говорим о Богочеловеке Иисусе.

То есть не уподобился во всём братиям, а значит, и не спас никого. Такое у Вас "евангелие"?

У меня баптистское евангелие. Мы братья?