Про иконы

[Searhey]

Алмодад

взяться за старое что бы поклоняться изображению

Ветхозаветные евреи были не глупее нас с Вами, чтобы поклоняться ИЗОБРАЖЕНИЮ без осознания и разумения того, КТО изображен.
Никакому художнику невозможно изобразить... никого. Для того, чтобы кого-то изобразить, этот "кто-то" должен либо реально или виртуально до художника существовать, либо хотя бы быть создан в воображении самого человека, который взялся что-то изображать или отливать. И получить от человека ИМЯ БОГА.

Евреи отступали, когда начинали служить как богу НЕ СВОЕМУ БОГУ.

Исход 20
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

А говорить, что Израилю была дана заповедь об "изображении" - это то же самое, что говорить, будто Израилю дана заповедь "о доме" вместо "не желай дома ближнего твоего". Или о "непроизнесении" вместо "не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего".

Так можно извратить что угодно - взяв одно слово и на нем построить новую заповедь. Не обращая внимания на то, что во все времена самых различных изображений у Израиля было предостаточно, и очень многие изображения были нанесены на предметы, непосредственно использовавшиеся в служении - и ни у кого это не вызывало вопросов.
Пока не появились те, кто вместо СУТИ заповеди видит одно слово - и при этом уверен о себе, что он путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд и учитель младенцев.

Например, я понимаю, почему у Израиля вопросов не было - для меня понятно, что отдельного "запрета на изображения" никогда не существовало. А запрет был дан на служение ИНЫМ БОГАМ - в любой форме и виде: через статуи, скульптуры, священные рощи, каждение, принесение жертв, изображения, иные символы - скинию Молохову, звезду Ремфана, бубны, ленты, колокольчики - и эти формы УЖЕ НЕ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЯ. Когда тот, КОМУ все это посвящается - "не тот", формы запрещены ЛЮБЫЕ. Включая никак не упомянутые в заповеди игру на музыкальных инструментах, пение песен и распитие спиртных напитков.

А вот как Ваша совесть "совмещает" наличие "запрета на изображения" с многочисленными изображениями в храме, или изготовление медного змея? Как Вы их для себя объясняете?

Христос пострадал в том числе за то, чтобы люди поняли: идолов человек рождает в нечистоте сердца, и живут они там же, и служение им происходит там же. Именно так человек выступает плавильщиком - воплощая свои похоти, и служа им. И формы этих отлитых идолов настолько же разнообразны и многочисленны, насколько многочисленны пороки человеческие.

Иеремии 51
17 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо истукан его есть ложь, и нет в нем духа.

А в мире, отдельно от человека, идол - ничто (1-е Кор. 8:4). Идол силен только В ТОМ И ДЛЯ ТОГО, КТО ЕГО СОЗДАЛ - потому что он к этому идолу прилеплен сердцем.

Но если Вы осознАете сказанное - то окажется, что то, в чем Вы считаете виновными других (и на фоне их "вопиющих нарушений" неплохо смотритесь) - всего лишь ИДОЛ САМОПРАВЕДНОСТИ, выплавленный в некоторой нечистоте сердца.

Кто есть нарушитель этой заповеди, а кто исполнитель - может рассудить только тот, кому не много ни мало - открыты помышления чужих сердец.

[Алмодад]

Алмодад, похоже для Вас изображение==идол.
Вот перед Вами на экране изображение двух голубей - это тоже идол?
Ваша фотография в паспорте - это тоже идол?
Фигурки херувимов на Моисеевой скинии это тоже идолы?
Евреи, которые молятся перед стеной плача в Иерусалиме, они молятся стене или Богу?
Попробуйте понять разницу между тем Кому молятся и поклоняются - и каким образом, в какой обстановке это происходит...

С вами сложно... Я страшно не люблю цитировать, понимая, что большинство хорошо знают Библию. И все прекрасно осведомлены почему Бог был яростным противником идолопоклонства. Ваши примеры ни к селу ни к городу. Евреи моляться и в синагогах. Фотография в паспорте если на нее молиться, тоже может считаться идолом. Я не знаю примеров, что бы кто-то ставил свечки перед экраном телевизора, так что все ваши доводы

[Алмодад]

Кто есть нарушитель этой заповеди, а кто исполнитель - может рассудить только тот, кому не много ни мало - открыты помышления чужих сердец.

Несмог урозуметь что вы мне хотели сказать своим постом. Может мне показалось, что вы только подтвердили мои мысли, что молиться на иконы это неправильно.

[test]

И все прекрасно осведомлены почему Бог был яростным противником идолопоклонства.

Кстати, почему? Что Вы называете идолопоклонством?
Я думал, что Господь не хотел, чтобы люди принимали за Бога того, кто не был Богом. Разве нет?
PS. Если человек захотел прикоснуться к одежде апостола, чтобы получить исцеление - он идолопоклонник?

[test]

...молиться на иконы...

как можно молиться НА иконы? Люди молятся тому, кто изображен...

[carbophos]

С вами сложно... Я страшно не люблю цитировать, понимая, что большинство хорошо знают Библию. И все прекрасно осведомлены почему Бог был яростным противником идолопоклонства. Ваши примеры ни к селу ни к городу. Евреи моляться и в синагогах. Фотография в паспорте если на нее молиться, тоже может считаться идолом. Я не знаю примеров, что бы кто-то ставил свечки перед экраном телевизора, так что все ваши доводы

Евреи молятся не только в синагогах. Включайте иногда телевизор.
Попробую более подробно, если Вам сложно.
Иногда евреи приходят к стене плача (всё что осталось от Храма) и молятся там перед стеной. Следуя Вашей логике, посторонний непосвящённый наблюдатель мог бы подумать, что евреи поклоняются стене. Тем не менее это далеко не так. Евреи молятся Богу.
Этот пример приведён дл я того, чтобы Вы по аналогии попытались понять, что православные молятся перед иконами, но молятся они не деревянным доскам с изображениями. Надеясь понятно или опять сложно?
Уже доступнее, чем Searhey запостил, трудно придумать.
С уважением.

[Марфа1]

Но неужели до сих пор не поняли, что 2-й заповедью запрещено идолослужение, поклонение идолам - богам чуждим, которые не имеют ничего общего с истинным Богом

Это тоже имеет место.
Скажитеtest А что общего с истинным Богом имеет икона? Поклонение иконе, целование

Если Вы читали Писание знаете, что евреи хранили медного змея как святыню много
много лет. И это никак не было возбранено им. И только когда они по примеру язычников обоготворили этого змея он был уничтожен... Для нас святые, их изображения - вовсе не боги. Вы ведь это понимаете?! Так почему цитируете 2-ю заповедь? Какое она имеет отношение к иконопочитанию?

Самое прямое. Икона - (доска ли, бумага ли, железо ли ..) на ней изображен образ рукой художника, которому, как святыне человек поклоняется молиться и чтит. Но как сказано писанием, это является мерзостью перед Господом.
«проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом произведение рук художника и поставит его в тайном месте Весь народ возгласит и скажет аминь» Вт 27:15

[Searhey]

Марфа1

на ней изображен образ рукой художника, которому, как святыне человек поклоняется молиться и чтит.

У Вас, Марфа, все в куче: да никто никогда САМИМ святыням не молился - это же предметы!!!!
На заре времен был уровень примитивного язычества - когда скалу, или камень, или дерево считали СУЩНОСТЬЮ. К ней приходили, и ей поклонялись. У нее было имя, ей кушать приносили, разговаривали с ней - даже наказывали. Били палкой, если дождя не давала. Или давали кушать побольше, если дождя "давала". Общались с предметом как с живым существом. Это народы уровня... крайне заброшенных жителей очень крайнего Севера... ну, лет пятьдесят назад еще можно было НАВЕРНО хотя бы одного найти - это интеллект на уровне трехлетнего ребенка.
Но язычники времен Христа типа греков - не примитивные идиоты, у которых слюна изо рта капает. Гомера читали? Сократ, Платон, Диоген - это все греки. Они в плане мозгов поумнее нас с Вами были.
Все боги греков, которые не боги - имели свои святыни. Святыни потому так и названы, что имени СОБСТВЕННОГО не имеют. Боги для греков уже давно были НЕВИДИМЫ!!!! А святыни их (этих богов) были видимые предметы - понимаете? Но ОСОБЫЕ ПРЕДМЕТЫ, отличающиеся от остальных ПРИНАДЛЕЖНОСТЬЮ и ПРИЧАСТНОСТЬЮ к богу, чья это святыня. Так вот святыни почитали и чтили - а молились и жертвы приносили тем, ЧЬИ это святыни. Так что Павел даже не постеснялся одну из их святынь "отдать" своему Богу:

Деяния 17
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

Так вот Израиль не должен был служить лже-БОГАМ и почитать их СВЯТЫНИ.
Но у Бога Израилева, Бога Араама, Бога Исаака и Бога Иакова - были СВОИ СВЯТЫНИ.
ТОЖЕ ПРЕДМЕТЫ, почитая которые, израильтяне ЭТИМ почитали ИСТИННОГО БОГА.
Ведь Самого Его никто из них никогда не видел:

Псалтирь 67
25 Видели шествие Твое, Боже, шествие Бога моего, Царя моего во святыне:
26 впереди шли поющие, позади играющие на орудиях, в средине девы с тимпанами:

А если Вы захотите сказать, что святынь НЫНЕ нет - то напомню Вам, ДЛЯ КОГО нет святынь (как говорят - "для него нет ничего святого"):

2-е Фес 2
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

А если они (святыни) все-таки теоретически есть - то найдите в себе здравый смысл признать, что не согрешает тот, кто В СВЯТЫНЕ кланяется Господу:

Псалтирь 95
7 Воздайте Господу, племена народов, воздайте Господу славу и честь;
8 воздайте Господу славу имени Его, несите дары и идите во дворы Его;
9 поклонитесь Господу во благолепии святыни. Трепещи пред лицем Его, вся земля!

[неизвестный]

Да во всех евангелиях. Там только об этом и речь: что мы должны почитать Спасителя, который является образом (изображением) Бога.

Уважаемый TEST, вы пишете:

Цитата участника Алмодад:
ПОБОЙТЕСЬ БОГА! ГДЕ В ЕВАНГЕЛИИ НАПИСАНО, ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ ПОЧИТАТЬ ИЗОБРАЖЕНИЕ?

Да во всех евангелиях. Там только об этом и речь: что мы должны почитать Спасителя, который является образом (изображением) Бога.

Здесь видно, что человек избрал обращение к родному ЛУКАВОМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ЯЗЫКУ, а не к СЛОВУ БОЖИЮ. Как говорится: « языком превозможем». Нечего сказать ВЕСОМЫЙ АРГУМЕНТ. Ибо, почти за каждым словом во многих языках Мира, всегда стоит множество значений. Русский язык не исключение, а один из ярких примеров этому. Потому, в русском языке слово «ОБРАЗ» - не только ИЗОБРАЖЕНИЕ вещей материальных, но и ОБРАЗ нематериальных - МЫШЛЕНИЯ, ДЕЙСТВИЯ, ДУХА в конце-концов. Как вы его изобразите на ваших картинках? И вообще, что тут много говорить? Вы всеми способами защищаете дорогое вашему сердцу ИДОЛОПОКЛОНСТВО, желая всячески облагородить свою ПРИВЯЗАННОСТЬ. Но, пренебрегши СЛОВОМ БОЖИИМ, вы остаётесь в НЕВЕДЕНИИ о НЁМ. И вот, что ОНО говорит в НОВОМ ЗАВЕТЕ для ХРИСТИАН (живущих по ДУХУ), если такие есть, а не в ВЕТХОМ, где Евреи жили ПО ПЛОТИ. Который, нередко выбирают плотские люди в наше НОВОЗАЕТНОЕ время для своего руководства, имея в виду ОПРАВДАНИЕ СВОИХ ПЛОТСКИХ ДЕЙСТВИЙ И ВЗГЛЯДОВ из-за НЕВЕРИЯ. Но, давайте продолжим речь об ОБРАЗЕ.

Апостолы, ВНАЧАЛЕ, как и вы, не понимали также значение образа, говоря: «8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.» Он надеялся увидеть ЗРИМЫЙ ОБРАЗ БОГА (который Дух). Он НЕ ЗНАЛ ЕЩЁ, что таким образом, то есть живя в этой НЕЧИСТОЙ ПЛОТИ, невозможно ЗРИМО (плотскими глазами) видеть БОГА, КОТОРЫЙ ДУХ. Как и сказано: «18 БОГА НЕ ВИДЕЛ НИКТО НИКОГДА; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.» А потому, ПОЗДНЕЙ УЖЕ, и Апостол говорит: «12 Бога никто никогда не видел. ЕСЛИ МЫ ЛЮБИМ ДРУГ ДРУГА, ТО БОГ В НАС ПРЕБЫВАЕТ, и любовь Его совершенна есть в нас.» Покажите этот ОБРАЗ, как ИЗОБРАЖЕНИЕ на доске, чтобы это СООТВЕТСТВОВАЛО ИСТИНЕ! А потому ОБРАЗ НЕЗРИМОГО БОГА также НЕЗРИМ плотскими глазами, ибо этот образ, суть ЛЮБОВЬ. Как и сказано: «БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.» Но этот образ воспринимается не плотскими глазами, а ВЕРОЙ. И изображается этот образ не на МЁРТВОМ МАТЕРИАЛЕ в виде доски, камня, материи, но на ЖИВОМ СЕРДЦЕ и ДУШЕ. И не материальными средствами красками, резцом, и прочее, а ДУХОМ СВЯТЫМ. Ибо, БОГ ЕСТЬ ДУХ и ЖИЗНЬ, и ЕГО ОБРАЗ ВСЕГДА ЖИВ. А потому и материал у НЕГО ЖИВОЙ. Следовательно, этот образ можно видеть ТОЛЬКО ВЕРОЙ, по которой и обещается ЖИЗНЬ. Но, не я это говорю, а ИИСУС ХРИСТОС: «БЛАЖЕННЫ НЕ ВИДЕВШИЕ, И ВЕРОВАВШИЕ.»
Но, вот слова, сказанные ГОСПОДОМ: «9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? ВИДЕВШИЙ МЕНЯ ВИДЕЛ ОТЦА; КАК ЖЕ ТЫ ГОВОРИШЬ, ПОКАЖИ НАМ ОТЦА?»
Если рассуждать ПО ПЛОТСКИ КАК ВЫ, то можно приписать ИИСУСУ ХРИСТУ, что ОН, СКАЗАВ ТАК, явился причиной к ИДОЛОПОКЛОНСТВУ. Но, это, если СЛОВО ЗАКРЫТО. А Иисус говорит здесь об ОБРАЗЕ ДЕЙСТВИЯ ОТЦА В НЁМ, И ЧЕРЕЗ НЕГО, что ВИДЕЛИ все, но ПОНЯЛИ, ВЕРУЯ (что значит, опять-таки ВИДЕЛИ), только ВЕРУЮЩИЕ. Потому ОН говорит дальше, обращая К ВЕРЕ: «10 РАЗВЕ ТЫ НЕ ВЕРИШЬ, ЧТО Я В ОТЦЕ И ОТЕЦ ВО МНЕ? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; ОТЕЦ, ПРЕБЫВАЮЩИЙ ВО МНЕ, ОН ТВОРИТ ДЕЛА.» Вот это-то и есть ЖИВОЙ ОБРАЗ ОТЦА В СЫНЕ (материале ЖИВОМ). То есть, это ЕДИНСТВЕННО ДОСТОЙНЫЙ ОБРАЗ БОГА, который ЕМУ угоден. Чтобы мы не рисовали Его на дощечках, а ИЗОБРАЖАЛИ В СЕБЕ ВЕРУЯ В НЕГО ЧЕРЕЗ СЫНА ЕГО. А всё прочее ИДОЛОПОКЛОНСТВО и ЯЗЫЧЕСТВО, замаскированное под ХРИСТИАНСТВО. То есть БОГОХУЛЬСТВО и ЕРЕСЬ. Истинной Церкви это НЕДОСТОЙНО и НЕ СВОЙСТВЕННО! Так что, все неверующие обращаются к доскам, к камню, к людям, и так далее, а не к БОГУ ЖИВОМУ, который ПО ВЕРЕ должен быть в сердце.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

P.S. Именно людей плотских, которые только и думают, что о своей ПЛОТИ, ДЬЯВОЛ ЛОВИТ НА ИДОЛОПОКЛОНСТВЕ. Ибо они, попав в его ловушку, поклоняются идолам (иконам, мощам) в НАДЕЖДЕ ИСЦЕЛИТЬ СВОЮ ГРЕШНУЮ ПЛОТЬ, которые не могут избавить их от греха, но погружают в грех ещё больше. Однако, ГОСПОДЬ ЦЕЛИТЕЛЬ ДУШ, призывает думать о ДУШЕ, обретая ПО ВЕРЕ Царство Небесное, отказавшись от ПЛОТСКОГО ВИДЕНИЯ ВЕЩЕЙ, и от ПЛОТСКОЙ ЖИЗНИ: «47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, 48 где червь их не умирает и огонь не угасает.» [i][b]Здесь речь идёт О НЕОБХОДИМОСТИ ИЗБАВЛЕНИЯ от ПОРОКА, то есть, - ОБ ИСЦЕЛЕНИИ ДУШИ. Так что нельзя верующему человеку сосредотачивать своё внимание НА ИСЦЕЛЕНИИ ПЛОТИ, ибо она НИ В КАКОМ ВИДЕ (здоровом или больном) не входит в Царство Небесное (в этом даже кости ЕЛИСЕЯ не помогают, не то что миро текущее с черепов трупов, или же икон). А больше и ПОКЛОНЯТЬСЯ ЭТИМ ИДОЛАМ НЕЗАЧЕМ

[Марфа1]

Searhey

Они в плане мозгов поумнее нас с Вами были.
Все боги греков, которые не боги - имели свои святыни. Святыни потому так и названы, что имени СОБСТВЕННОГО не имеют. Боги для греков уже давно были НЕВИДИМЫ!!!! А святыни их (этих богов) были видимые предметы - понимаете? Но ОСОБЫЕ ПРЕДМЕТЫ, отличающиеся от остальных ПРИНАДЛЕЖНОСТЬЮ и ПРИЧАСТНОСТЬЮ к богу, чья это святыня. Так вот святыни почитали и чтили - а молились и жертвы приносили тем, ЧЬИ это святыни

Вы сложно излагаете ваши мысли, что трудно понять то вы пытаетесь сказать.
Если перенести ваши слова на предмет «икона», то вы считаете «икону» святыней, как видимый предмет и её (икону) надо чтить и почитать, а молиться Богу?
Правильно я поняла ваш постинг?
Считать расписанную доску или бумагу или еще какой либо предмет святыней глупо, а при этом молиться Богу.
Вы своим служением унижаете Творца неба и земли.

Так что Павел даже не постеснялся одну из их святынь "отдать" своему Богу:
Деяния 17
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

Наоборот, Павел в данных стихах жителей Афинян назвал людьми набожными.
«сказал: Афиняне по всему вижу я, что вы, как бы особенно набожны.

Вы наговариваете на ап.Павла, это не хорошо.
Где сказано? что Павел не постеснялся «одну из их святынь "отдать" своему Богу»? Такого он не говорил.
Написано, что он проповедовал того, кого Афиняне чтят не зная.
«Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам»

далее он говорит, что «Бог сотворил небо и землю и не в рукотворенных храмах живет»
т.е то, что вы здесь имеете в том числе и храм, это всё ничто Господа здесь нет (он в храме не живет)
Деян.17 24 «Бог сотворивший мир и все, что в нем, Он будучи Господом неба и земли не в рукотворенных храмах живет»

Далее он осуждает святыни дела рук человека, в которых Господь не нуждается.
Деян.17 25 «и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем либо нужду. Сам дая всему жизнь и дыхание и все.

А в 29 стихе Павел говорит, что Божество не подобно золоту или серебру получивший образ от искусства и вымысла человеческого. Деян.17 26
Т.е то, что сделано и выдумано человеком из золота ли, из серебра ли, это образы от вашего (человеческого) искусства (фантазии) и вымысла человеческого все это ничто не значит. Все тленно, и неугодно Богу.

А если они (святыни) все-таки теоретически есть - то найдите в себе здравый смысл признать, что не согрешает тот, кто В СВЯТЫНЕ кланяется Господу:
Вы настойчиво оправдываете грех. и учите народ отступлению от Бога и его заповедей. Поражаюсь, насколько все таки человек уязвим в своём умствовании. Любыми бы путями, но только бы отстоять и оправдать свои теоретические святыни.

Нав.1:8 Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно.

[test]

Вы всеми способами защищаете дорогое вашему сердцу ИДОЛОПОКЛОНСТВО, желая всячески облагородить свою ПРИВЯЗАННОСТЬ. Но, пренебрегши СЛОВОМ БОЖИИМ, вы остаётесь в НЕВЕДЕНИИ о НЁМ

А Вы отдаете себе отчет в том, что Вы обвиняете тех людей, которые Св.Писание знали многократно лучше Вас?

[Searhey]

Марфа1

Если перенести ваши слова на предмет «икона», то вы считаете «икону» святыней, как видимый предмет и её (икону) надо чтить и почитать, а молиться Богу?
Правильно я поняла ваш постинг?

Вы верно поняли - за исключением слова "надо". Не "надо" - а "можно".

Неужели Вы только сейчас поняли эту нашу позицию? Что же здесь было такого трудного-то для понимания (я не издеваюсь - просто вся эта тема с самого начала об этом)?

Если человек что-то святней не считает - то и поклонится в ней Богу НЕ МОЖЕТ. Ему НЕЛЬЗЯ это делать - согрешит он против Бога и собственной совести.
Поэтому если для Вас икона с Ликом Спасителя не святыня - то не кланяйтесь НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ, на Вас "надо" не распространяется. Потому что слукавите, поступите не по совести.

Но если человек что-то святыней считает - то или никак к ней не подступать, или подступать, ПОЧИТАЯ как святыню Божью. Иначе согрешит он против совести и против Бога.

И иконы - далеко не единственный предмет в духе святыни (а Вы вообще не хотите понять и не можете почувствовать, что это такое).
Множество народа касалось одежды Христа - а исцелилась только женщина, для которой Его одежда была В ДУХЕ СВЯТЫНИ.

И в Ветхом, и в Новом Завете есть и общепризнанные святыни, и никто их не отменял - как никто не отменял само понятие СВЯЩЕННОЕ и СВЯТОСТЬ.
Для этого придет антихрист - чтобы "убить" эти понятия в тех, кто последует за ним. (2-е Фес 2:4)

Считать расписанную доску или бумагу или еще какой либо предмет святыней глупо, а при этом молиться Богу.

Люди (тем более - христиане) тем и отличаются от животных, что способны жить по своему внутреннему моральному закону ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, БУДЕТ ИМ ЗА ЭТО ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КУСОК КОЛБАСЫ - ИЛИ КРЕСТ.
А не по внешнему - типа, ЕСЛИ МНЕ ЗА ЭТО БУДЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КУСОК КОЛБАСЫ, ТО ЭТО МОЙ БОГ И МОЙ ЗАКОН.

Понимаете - не все делают что-то только потому, что за это им что-то будет... Делают - и ничего от этого не имеют, и не ожидают. Или получают только скорби. Для Вас это тоже выглядит глупо?

Зачем Даниил становился на колени перед Богом, зная о запрете и наказании за это? Разве не умнее было бы эти тридцать дней не молиться, или помолиться стоя - и не попал бы он в ров ко львам.

Снял бы обычный пацан в Чечне обычный крестик на цепочке - и, возможно, остался бы жить.

Практичные вы наши...

Вы своим служением унижаете Творца неба и земли.

Ну как же так... Ну что же Вы беспомощные-то такие....
Бог поругаем не бывает - что посеет человек, то и пожнет.
А унизить можно только возвышающего себя - а наш Господь уничижил Себя Самого, приняв образ раба. Кто Его и чем теперь унизит после Креста? Это ТОГДА плевали Ему в лице - а теперь можно только себе.

Матфея 23
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Творец не имеет ни в чем нужды - в отличие от нас.

Вы настойчиво оправдываете грех. и учите народ отступлению от Бога и его заповедей. Поражаюсь, насколько все таки человек уязвим в своём умствовании. Любыми бы путями, но только бы отстоять и оправдать свои теоретические святыни.

Для меня "грех" - не абстракное понятие, не название, которым кидаются друг в друга.
Грех - это жало смерти. Поэтому там, где его нет - его нет. Чего РАССУЖДАТЬ - если жало невозможно не почувствовать, это не беличья кисточка.
Когда человека уязвляет жало к смерти - он умирает ТАК, что смерть по плоти после этого - как выстрел в давно разложившийся труп.

А Вы теоретики со своим учением, Марфа - и не более того...
Рисуете падающее яблоко и стрелочками силы, которые на него действуют. Пишете формулы, спорите о буквах. А научить ничему не способны - потому что знаете только то, чего НЕ ДЕЛАТЬ. Да и на том спотыкаетесь.
А настоящее христианство проповедует закон ДЕЛАНИЯ - перед которым закон неделания как детская машинка перед настоящим самовалом.

Бросайте тетрадки, выходите на улицу - там реальная весна и реальные деревья. И скоро лето.

[Герман.К.]

Сначала было Слово и Слово было Бог и Дух Божий носился над водою...
Думаю иконы изобржают плоть,но как возможно изобразить Его Слово и Дух???
Потому плотские и ищут плотского,духовных же насыщает духовное,ибо в Слове Его и Дух и жизнь...

[Алмодад]

Марфа1
И в Ветхом, и в Новом Завете есть и общепризнанные святыни, и никто их не отменял - как никто не отменял само понятие СВЯЩЕННОЕ и СВЯТОСТЬ.
Для этого придет антихрист - чтобы "убить" эти понятия в тех, кто последует за ним. (2-е Фес 2:4)

Знаете, всему есть какой-то предел. Ваш пост оскорбителен:
"Для этого придет антихрист - чтобы "убить" эти понятия в тех, кто последует за ним. (2-е Фес 2:4)"

Потрудитесь пожалуйста перечислить святыни описанные в Евангелии, что б мы протестанты знали, какие святые нельзя "убивать".

[Павел_17]

Восстановление темы:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1102]
Author : Алмодад
Дата : 25 May 06 20:42
Следуя Вашей логике, посторонний непосвящённый наблюдатель мог бы подумать, что евреи поклоняются стене. Тем не менее это далеко не так. Евреи молятся Богу.

Конечно, если человек свалился с Луны, он так и подумает. Только не мы свами, правда?
Так что вопрос с моей логикой отпадает.

Этот пример приведён дл я того, чтобы Вы по аналогии попытались понять, что православные молятся перед иконами, но молятся они не деревянным доскам с изображениями. Надеясь понятно или опять сложно? С уважением.

Браво! Наконец-то мы приехали к общему знаменателю.
Значит вы не молитесь изображению? Замечательно! И я не молюсь изображению и тем более его не целую. Если я правильно понял вы также как и я молитесь Живому и Вездесущему, Нетленному Богу, а изображениями висящими в храме мы любуемся и восхищаемся таланту тленных людей создавших их.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1103]
Author : Алмодад
Дата : 25 May 06 21:03
Кстати, почему? Что Вы называете идолопоклонством?
Я думал, что Господь не хотел, чтобы люди принимали за Бога того, кто не был Богом. Разве нет?

Верно.

PS. Если человек захотел прикоснуться к одежде апостола, чтобы получить исцеление - он идолопоклонник?

Совершенно верно!!!
Я хочу уверить вас, что исцеление нам может дать нам только Господь Бог. Дотрагиваться до любого предмета, принадлежащего даже сверх-пупер эпископу бесполезное дело.
Да, апостол может исцелить больного, но только с благословения Всевышнего.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1104]
Author : test
Дата : 26 May 06 14:33
Совершенно верно!!!
Я хочу уверить вас, что исцеление нам может дать нам только Господь Бог. Дотрагиваться до любого предмета, принадлежащего даже сверх-пупер эпископу бесполезное дело.
Да, апостол может исцелить больного, но только с благословения Всевышнего.
=> а почему Господь не отругал кровоточивую женщину, прикоснувшуюся к нему? Напротив - исцелил и ободрил?
44. подойдя сзади, коснулась края одежды Его;
...
48. Он сказал ей: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя; иди с миром.
Какую веру похвалил Господь? Разве не ту, что от края одежды принадлежащей Ему можно получить исцеление?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1105]
Author : Марфа1
Дата : 26 May 06 15:25
carbophos (http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=11273) vbmenu_register("postmenu_666346", true);

Ну вот, вкратце, как я понимаю...
В целом понимание ВЗ Вы имеете.
Если в ВЗ идёт речь о борьбе с идолами и изображениями, то необходимо понимать, что современное изобразительное исскуство, в том числе и религиозного содержания, это не то идолопоклонничество, с которым боролись древние евреи и которое имело жизненно важное для них значение.
А что меняет? я например большой разницы не вижу.
если не брать во внимание то, что сейчас название «предметам» поклонения придумали другие, а так все по прежнему то же отступничество от Бога, те же поклонения своим надуманным богам свои традиции и обычаи народов переходящие от поколения к поколению все тоже, как и ранние времена.
если сейчас имеет место «икона» поклонение и каждение ей
то в древности имело место «золотые тельцы» «истуканы»
== «сделали себе литого тельца и поклонились ему»
== «приносили жертву Ваалам и кадили истуканам»
== «променяли славу свою на изображение вола»
Закон Моисеев был дан в первую очередь евреям, как основопологающий кодекс выполнения их цели. Христос позже на основе этого закона сформулировал заветы для всего мира, дал Новый Завет, предназначенный уже для всех людей, а не только для евреев, предостерег весь мир от повторения ошибок евреев (которые не могли не возникнуть, как и у любых других племен).
Верно Вы говорите. Иисус не нарушил закон данный Богом через Моисея, и на основе десятисловного закона вывел две заповеди.
как любить Бога, это первые четыре заповеди по отношении человека к Богу Исх.гл.20 1-4
и как любить человека, т.е взаимоотношение человека с человеком, это последующие шесть заповедей.Заповеди т.е.закон нравственности, это есть руководство и предостережение для всякого человека, что бы не впасть нам в грех, но быть причастниками и служителями подобно, как апостолы.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-