Про иконы

[μαραν]

В 787 году лесбиянка Ирина собрала 7 Вселенский собор, специально для того, чтобы канонизировать иконы.

Иконы канонизировали навсегда. Закончилось 500-летнее иконоборчество. Блудница победила.
Эта "святая" императрица погибла на ссыльном острове Лесбос среди сексуальных извращенцев.

Через тысячу двести лет "чудотворными" иконами освятили подводную лодку "Курск". Не прошло и 20-ти дней, в первом же выходе с верфи "Курск" затонул, унеся в морскую пучину десятки жизней.
История хранит тысячи таких "добрых плодов".

Помнится мне на Иисуса евреи тоже придумали , что он сын Пандеры и что , Магдалина была его любовницей.У нас на Лезвосе в Митилинах есть братские христианские церкви, они что по вашему тоже"извращенцы" кстати были церкви там и во времены Ирины .Не всему верте , что услышите, помните что рядом ходит рыкающий лев"клеветник братьев наших, который клевещит на них день и ночь".Не будьте его последователем.

[μαραν]

Да, надлежит быть разномыслию. Но где? Меж конфессиями (в незримой церкви)? Или внутри одной конфессии (которая именует себя единственной настоящей церковью)?
И вообще я вас не поняла. Так надлежит, с вашей точки зрения, быть разномыслию или нет.

Ни каких разномыслий , всё писание про это говорит.Могут быть только ереси.

[Drunker]

Да, надлежит быть разномыслию. Но где? Меж конфессиями (в незримой церкви)? Или внутри одной конфессии (которая именует себя единственной настоящей церковью)?
И вообще я вас не поняла. Так надлежит, с вашей точки зрения, быть разномыслию или нет.

Разномыслия нужны чтобы открылись искусные, т.е. как я понимаю чтобы на фоне разных мнений открылась истина. Как в темноте виден луч света, как на фоне зла видно добро, так и на фоне разномыслий (или как сказал Маран - ересей) должна быть видна истина.

Слово "конфессия" я понимаю как вероисповедание. В рамках одной конфессии тоже возможны разномыслия. Т.е. допустим несколько человек верят в Троицу. Это будет объединяющий их момент, общность их вероисповедания или "конфессия". Но в то же время один из них верит в непогрешимость Папы Римского, другой не верит. Это их разъединяет, хотя что-то общее в их вероисповедании есть. Я привёл несколько упрощённый пример. На самом деле мы привыкли что словом "конфессия" обозначаются определённые конфессии "православные", "католики" и т.д. которые объединены в конфессию не по одному пункту вероисповедания (как в примере - вера в Троицу), а по множеству разных пунктов.

Т.е. получается даже в рамках одной конфессии возможны ереси. Это значит что по большинству пунктов люди верят как и все остальные в этой конфессии, но в чём-то одном они верят не так как все. Их обычно "вразумляют", а если они не вразумляются, то объявляют еретиками. При чём ересью считается не всё их вероисповедание, а именно какая-то его часть. Т.е. допустим если они верят в Иисуса Христа, но считают его только Богом, но не человеком, то осуждается не их вера в Христа, а именно неправильность этой веры, какая-то конкретная ошибка.

[Ulia_K]

В 787 году лесбиянка Ирина собрала 7 Вселенский собор, специально для того, чтобы канонизировать иконы.
Иконы канонизировали навсегда. Закончилось 500-летнее иконоборчество. Блудница победила.
Эта "святая" императрица погибла на ссыльном острове Лесбос среди сексуальных извращенцев.

У Вас какая-то странная тягу к "опошлению" даже обычных событий.

Вы находите что-то и в разрыве с контекстом истории говорите - вот.
Проблема икон остро стояла до Седьмого Вселенского собора и также иконоборчество было и после.
Кроме того на острове Лесбос к Вашему сведению был монастырь. Но я даже не удивлюсь что по Вашим сведениям это было как Вы написали - сборище сексуальных извращенцев.

Вот гей-пасторы в современном мире протестантов на Западе - так это ж нормально. Я еще и не удивлюсь что Вы еще будете всем советовать фильм "Код да Винчи" как вероучительный для христианина.

И как уже здесь кто-то писал, сказать по существу против икон нечего, начинаются просто поливы грязья всех кто был причастен в истории к данному вопросу.

Через тысячу двести лет "чудотворными" иконами освятили подводную лодку "Курск". Не прошло и 20-ти дней, в первом же выходе с верфи "Курск" затонул, унеся в морскую пучину десятки жизней. История хранит тысячи таких "добрых плодов".

Я вот точно не знаю освящали или нет "Титаник", хотя думаю что нет, но на нем было досточно верующих людей - но он все-таки пошел на дно. И самолеты (не думаю, что их кто-то освящает), частенько падают.
Если мыслить Вашими категориями, так и вообще можно и в Боге разуверится.

И чем больше читаю посты некоторых протестантов или относящие себя к таковым, тем глубже убеждаюсь в отсутствии всякого духа смирения, терпения и даже любви. То о чем говорил Лютер и что имеют протестанты сейчас - две большие разницы.

[Проповедник_1]

Православные, какое вы имеете право тревожить святых? Если Господь от вас отступит за ваши беззакония, то не один святой вам не поможет. И икона самая святая не спасёт вас:
13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
(1Цар.28:13)
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
(1Цар.28:15,16)

Может вы скажете, что вы святы и грехов у вас нет?
Вы думаете если православных много, то они знают истину?
Православные, зло будет увеличиваться и в этом виноваты священники и пастыря:
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
(Матф.23:13)
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
(Матф.23:27)
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
(Матф.23:33)

Во времена Ветхого Завета еврейский народ более ревностно служил Богу. А в наше время как служит Богу большая часть христиан?
26 люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
(Лук.21:26)
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
(2Тим.3:2)

Но вы православные думаете, что вас много и вас не одолеть? И ваша церковь будет вознесена на небеса?

А сколько человек по Писанию взойдёт на гору Сион?
14 Возвратитесь, дети-отступники, говорит Господь, потому что Я сочетался с вами, и возьму вас по одному из города, по два из племени, и приведу вас на Сион.
(Иер.3:14)

[Андрей М.]

Православные, какое вы имеете право тревожить святых? Если Господь от вас отступит за ваши беззакония, то не один святой вам не поможет.

А это положим ещё доказать надо.

Может вы скажете, что вы святы и грехов у вас нет?

Грехов это у Вас нету.

Но вы православные думаете, что вас много и вас не одолеть? И ваша церковь будет вознесена на небеса?

Опаньки! Всё, началась истерика бессилия. Бывает.

[Марфа1]

Андрей М

Вам не нравятся иконы, Вы презираете мощи от которых исцеляются люди.И обьявляете эти мощи падалью. Вы говорите что этого не может быть. И Вам по барабану что в Библии есть место где говорится что от костей Елисея воскрес брошенный покойник.

Андрей, Вы не правы, ни иконы ни мощи не могут помочь и тем более исцелить человека. Этим самым Вы отстаиваете грех, нарушаете вторую заповедь Божию.

- Апостол Павел осуждает изделие рук человеческих тех, кто «нетленного Бога изменяет в образ, подобный тленному человеку и поклоняються, и служат твари вместо Творца» Рим.1:23-25

- Сказано в Числ. 33:52 прогоните от себя всех жителей земли и истребите все изображения их
- В Ис.2 8 и наполнилась земля его идолами они поклоняются делу рук своих тому, что сделали персты их.
- В Вт.4:16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину
- В Иер.10:14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
- Иер 8:3В то время говорит Господь выбросят кости царей Иуды и кости князей его и кости священников и кости пророков и кости жителей Иерусалима из гробов их
и раскидают их пред солнцем и луною и пред всем воинством небесным, которых они любили и которым служили и в след которых ходили, которых искали и которым поклонялись не уберут их и не похоронят, они будут навозом на земле »

- Господь наш Иисус высмеял лицемерных фарисеев и сравнил их с костями мертвых, которые в гробах. Мф.23-27
так и раки (гробницы), в которых хранятся мощи украшены золотом и парчей, а внутри кости и нечистота.

Приведу некоторые факты и выдержки из протокола по поводу хранение мощей, их вскрытия, сфабрикование, потделки останков и разоблачение церковников.

*
Большинство христианских святых это просто напросто выдумка служителей церкви.

Стоило только обнаружить где - нибудь сохранившиеся в силу определённых естественных условий человеческие останки, как церковники заявляли, что они принадлежат тому или иному святому, придумывали ему биографию «житие» устанавливали мощи в одной из монастырей и объявляли их чудотворными.
Так появились мощи некоторых популярных «святых», как Николай Чудотворец, Илья Пророк, Георгий Победоносец, Пантелеймон Целитель и др.
Поскольку поклонение этих святых приносило церкви огромные доходы, духовенство не останавливалось перед тем, чтобы сфабриковать несколько экземпляров их мощей.

- Так например, мощи Георгия Победоносца имелись в 30 разных городах.
- Мощи Иоанна Крестителя в 10 местах.
- У Андрея Первозванного насчитано 5 туловищ, 6 голов и 17 рук.
- В разных монастырях под видом мощей святого Антония и сейчас храниться 2 туловища. 8 голов и 6 рук.
- Два тела святой Анны хранятся во Франции, третье в Иерусалиме.
В Германии верующим показывают три её головы, в Италии ещё одну голову.

Уже сам факт существования нескольких экземпляров останков одного и того же святого достаточно для того, чтобы убедить любого здравомыслящего человека в том, что здесь на лицо обман. И тем не менее церковники продолжают убеждать, что все эти мощи подлинные.

Когда же церковникам не удавалось найти подходящие мощи для того или иного святого, они прибегали к ещё более бессовестному обману.
В раку (гробницу) вместо мощей попросту клали чучало, накрывали его парчой и шелками и уверяли, что здесь покоятся нетленные мощи святого. И легковерные люди целовали это чучало, молились ему и надеялись, что оно ниспошлет им счастье и здоровье.

Разоблачение

В 1918 1922 гг. в присутствии духовенства и народа было вскрыто несколько рак, где хранились «святые мощи» И что же там оказалось?
*
Вот выдержки из протокола по поводу вскрытия мощей святого Тихона в Задонском монастыре:
«Когда сняли ботинок, в нём... оказался картон телесного цвета, имеющий форму ступни, сшитый белыми нитками.
Внутри картона... вместо мощей оказалась вата...Голень и бедро оказались сделанными из картона телесного цвета... Вместо кисти правой руки оказалась перчатка, которую вложен был картон, остальное пространство забито ватой...
Вместо туловища оказалась горсть костей от таза совершенно выветрившихся, несколько фунтов ваты и всевозможных тряпок, увязанных марлей»

*
А вот выдержки из другого протокола, составленного комиссией по вскрытию мощей Софийского собора в Новгороде. Это вскрытие производилось 3 апреля 1919 г. также в присутствии духовенства и большого количества народа.
«В раке князя Владимира комиссия обнаружила груду черных костей, тряпок, трухи, череп расколовшийся на две половины. Никакого сходства с человеческим скелетом груда не имеет. На костях нижних конечностей останки кожаных сапог. В груде трухи видны коконы засохших червяков»
*
Вот выдержки из третьего протокола.
Когда в 1919 г. произошло вскрытие мощей святого Кирилла Новоезерского, то обнаружилось, что под дорогими парчовыми покрывалами в месте захоронения мощей лежала... обыкновенная ватная кукла.
Такая же кукла, только сделанная из воска. Была обнаружена в раке, где покоились, по утверждению служителей церкви останки Александра Свирского.
Подобными оказались и мощи Митрофана Воронежского, Евфросинии Суздальского, Питирима Тамбовского, Артемия Веркольского, Елисея Сумского и многих других «святых»

[Елена71]

Это Вы меня не слышите и игнорируете написанное мною. Люди в исцелении надеются только на Бога. А так как являются грешными, и недостойными предстать прел ликом Бога просят иногда у святых заступничества в молитве

Знаете, у нас с Вами несколько разное восприятие действительности. Что пользы человеку, пренебрегая освящением, просить у святых, перешедших в вечность заступничества? Ну, заступятся, ну и что? Все равно ничто нечистое не войдет в Царствие Небесное. Ну, поживут они здесь в свое удовольствие, не напрягаясь исполнять заповеди Божьи. Ну, будут периодически, как лазейкой пользоваться сомнительной (с моей точки зрения) помощь в ходатайстве святых. Бог поможет. Т.к. любит всех людей, и готов прийти на помощь к каждому, в надежде, что тот, увидев великие дела Его, обратится от тьмы к свету. Но лазейка, это не Спасение.
Мой родной отец пытался ко мне подходить, чтоб я за него молилась Богу, для решения его проблем. Один раз помолилась, Господь чудесным образом вышел на встречу и решил проблему. Когда он второй раз меня попросил, я ему объяснила, что таким образом к Господу приходить нельзя. Господь совершил чудо, для чего? Для того, чтоб мой отец оставался грешником? Слава Богу, он меня понял. И через 5 лет сам покаялся перед Господом.

Цитата из Библии:

16. Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17. ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. (Гал. 5:16-21).

Проси-непроси заступничества, но пока твои пути не станут прямы, нет надежды войти в Царство небесное.

Это у Вас у протестантов все достойны. У Вас нет грешников, нет мытарей. Каждый шалапут запросто может тревожить Бога по каждой фигне. А ведь написано не поминать всуе. У Вас с Богом панибратские отношения. А разве такое должно быть?

Слово «шалапут» мне незнакомо, а сквернословить для нас грех.

А вот как должно быть:

Цитата из Библии:

Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, (Ин. 6:37)

Цитата из Библии:

6. Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,
7. и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе. (Флп. 4:6-7)
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.(Мтф. 7:11)

Перед кем желания открывать? Я что-то неправильно прочитала? Кто соблюдет сердца наши и помышления наши? Сами? Нет! С Божьей помощью.

Следуя Вашей логике, я не понимаю почему на земле нет рая? Если каждый запросто вот так может спросить у всевышнего, какую ему надеть завтра рубашку

Следуя Вашей логике, Вы у Святых спрашиваете, какую Вам завтра надеть рубашку?

И ещё нахально просить об этом знамения.

Это Вы, похоже, что-то нетрадиционное затронули. У нас не просят.

Это у Вас запросто можно обьявить себя сосудом. У нас такого нет.

В моем понимание, все христиане-сосуды. Вопрос, в каком употреблении?

Цитата из Библии:

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,(Рим. 9:21-23)

Вам не нравятся иконы,

Нравятся.

Вы презираете мощи от которых исцеляются люди.И обьявляете эти мощи падалью.

Не презираю. Не объявляю. Не надеюсь на них.

Вы говорите что этого не может быть. И Вам по барабану что в Библии есть место где говорится что от костей Елисея воскрес брошенный покойник.

Но ведь от прикосновения к мощам покойники не воскресают!!!

Не надо просто Богу указывать как передать свою благодать людям другой веры.

Я считаю, что мы обязаны следовать указаниям Божьим, а не домыслам человеческим.

[Андрей М.]

Андрей, Вы не правы, ни иконы ни мощи не могут помочь и тем более исцелить человека.

Марфа, люди исцеляются.

Этим самым Вы отстаиваете грех, нарушаете вторую заповедь Божию.

А я скажу, что Вы грешите. И что дальше?

В 1918 1922 гг. в присутствии духовенства и народа было вскрыто несколько рак, где хранились «святые мощи» И что же там оказалось?.

Не могу принять за точку отсчёта. Ибо они сторона заинтересованная в дискредитации. И могли всё сфальсифицировать.

[Андрей М.]

Знаете, у нас с Вами несколько разное восприятие действительности.

Согласен на все сто процентов. Уверен, что у меня правильное.

Я считаю, что мы обязаны следовать указаниям Божьим, а не домыслам человеческим.

Мы следуем, а Вы как хотите.

[carbophos]

Мой родной отец пытался ко мне подходить, чтоб я за него молилась Богу, для решения его проблем. Один раз помолилась, Господь чудесным образом вышел на встречу и решил проблему. Когда он второй раз меня попросил, я ему объяснила, что таким образом к Господу приходить нельзя. Господь совершил чудо, для чего? Для того, чтоб мой отец оставался грешником? Слава Богу, он меня понял. И через 5 лет сам покаялся перед Господом.

Елена, чтобы Бог услышал молитву, необходимо чтобы человек верил. Чем сильнее у человека вера, тем лучше Бог его слышит. Если Ваш отец обладает слабой верой, то Бог его мог не услышать. И ничего зазорного в том, что Ваш отец попросил Вас об этом. Странно, что во второй раз Вы отказали ему.

42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Втор 15:7-8
Мф, гл.5

Если Вы хотели получить воспитательный эффект, то не лучше ли было помолиться с ним вместе? Тогда может не через 5 лет, а намного раньше Ваш отец пришёл бы к Богу?

[Елена71]

Елена, чтобы Бог услышал молитву, необходимо чтобы человек верил. Чем сильнее у человека вера, тем лучше Бог его слышит. Если Ваш отец обладает слабой верой, то Бог его мог не услышать. И ничего зазорного в том, что Ваш отец попросил Вас об этом. Странно, что во второй раз Вы отказали ему.

42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Втор 15:7-8
Мф, гл.5

Если Вы хотели получить воспитательный эффект, то не лучше ли было помолиться с ним вместе? Тогда может не через 5 лет, а намного раньше Ваш отец пришёл бы к Богу?

За покаяние отца я молилась все пять лет. А вот употреблять Благодать в повод к его распутству отказалась.

А вообще интересно то, что православные отвечают только на незначительные части моих постов, чтобы найти повод хоть к чему-нибудь прицепиться. А на серьезные вопросы - молчанье был ему ответ.

С миром Божьим. Елена.

[Елена71]

Согласен на все сто процентов. Уверен, что у меня правильное. [/color]
[color=black]Мы следуем, а Вы как хотите.

Вы, либо опять ничего не увидели, либо просто не читаете, что Вам пишут, либо издеваетесь.

С миром Божьим. Елена.

[Андрей М.]

Вы, либо опять ничего не увидели, либо просто не читаете, что Вам пишут, либо издеваетесь.

С миром Божьим. Елена.

Да ничего я не издеваюсь. Смысл?

[Елена71]

Не могу принять за точку отсчёта. Ибо они сторона заинтересованная в дискредитации. И могли всё сфальсифицировать.

Абсолютно согласна. Безбожной власти было выгодно выставить в черном цвете все христианские святыни, чтоб открыть глаза "темному" народу на атеизм. Сфабриковать могли все что угодно. Цель оправдывала средства.

С миром Божьим. Елена.