Про иконы

[Ольгерт]

У Ольгерта хромает понятие "грех". Он к сожалению не знает этого понятия полностью.
Поэтому объяснить ему о Литургии будет весьма сложно.

Давайте подумаем вместе что такое грех - !
Заметьте раньше грехом было несовершение Божиих литургий. Как сейчас в Иу... простите в христианстве? Что нибудь изменилось?
А про идолжервтенное прошу Вас прочесть 1Коринфянам. Не хочется говорить на тему, когда элементы учения в небрежении.

[Kot]

Ольгерт


Не совсем верно, для нас плотского уже нет.
Для нас - это для кого? И еще: Ольгерт, вы грешите по-моленьку как? духовно? или плотски?

Как и написано в 2Кор.5: "Христа ... по плоти уже не знаем".

Кол. гл.2, ст.8 и 9:
8. Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;

9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно;

1Кор.10:
16. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова;
17. Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба


Поэтому вся литургика православия - продолжение служения В.З. , аллюзия на древнее, близкое к уничтожению.

Если для Вас приобщение Тела Христова - аллюзия, символика и не более, то для православных - это реальное приобщение к Крови и Телу Христову.

[Ольгерт]

Привет Кот!

Не совсем верно, для нас плотского уже нет. Для нас - это для кого?

Для христиан, которые читают 2Коринфянам.

И еще: Ольгерт, вы грешите по-моленьку как? духовно? или плотски?

И плоть и дух учавствует. А по-маленьку - это как? Что для Вас по-маленьку?

9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно; 1Кор.10: 16. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова; 17. Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба

Можно по-человечески объяснить , что Вы этими стихами хотели сказать?
Есть ли для Вас разница в Христовом теле до воскрещения и после?

Если для Вас приобщение Тела Христова - аллюзия, символика и не более, то для православных - это реальное приобщение к Крови и Телу Христову.

Каким образом? Посредством плотского поядания углеводов и плода виноградного?
Что для вас вообще "реальное приобщение" и что не "реальное"?
С уважением Ольгерт!

[Kot]

Ольгерт

Каким образом? Посредством плотского поядания углеводов и плода виноградного?
Что для вас вообще "реальное приобщение" и что не "реальное"?
С уважением Ольгерт!

Вообще-то эти вопросы Вы должны были бы себе задать - поскольку это Вы пишете об аллюзии Литургии.

Вот поэтому и были представлены цитаты из Библии, где указано, почему православные причащаются Крови и Тела Христова. А по вопросу "реального приобщения" очень хорошо пишет Yelka, потому что не отступает в объяснениях от провославной Церкви. Мне кажется, она быстрее Вам объяснит.

[Ольгерт]

Вообще-то эти вопросы Вы должны были бы себе задать - поскольку это Вы пишете об аллюзии Литургии.

Согласитесь , что приобщение через поядание мяса было еще в В.З. В чем разница? Тогда Христос не давал плоть, а сейчас дает?

Вот поэтому и были представлены цитаты из Библии, где указано, почему православные причащаются Крови и Тела Христова.

А в крещении вода - это что?
Ведь сказано , что мы крестясь погрузились в тело. Неужели еще и вода - это ТЕЛО И ПЛОТЬ?
Подумаете еще раз на досуге!

[Kot]

Ольгерт

Согласитесь , что приобщение через поядание мяса было еще в В.З. В чем разница? Тогда Христос не давал плоть, а сейчас дает?

У Вас католическое представление причастия. Добрый Вам совет - ознакомьтесь сами (а не со слов кого-то) о православном причастии и том, что оно означает и что должен видеть и знать причащающийся о Святых Христовых Тайн.

А в крещении вода - это что?

Погружаясь в воду при крещении человек умирает для греха умирает с Христом, чтобы воскреснуть с Ним для вечной жизни. Это духовное понимание погружение в воду.

[Searhey]

Олег, привет!

нигде не говорится, что "плотское заменено на духовное" в контексте "материального на виртуальное".

Говорится. Например , когда речь о храмовом служении, о священстве человеческом, плотском, о обрезании, о праздниках, о жертвах.

Не то говорится, как ты это пытаешься представить. Если считаешь, что говорится именно так, как говоришь ты приведи, где конкретно «материальное» заменено на «виртуальное»
Плотское на духовное можешь не приводить здесь другой смысл, от «образа и тени» - к поклонению «в духе и истине».
Дела веры отличаются от дел закона не "материальностью", Олег. Дело есть дело. Они отличаются не внешне - а тем, в каком духе соделаны. При этом оба МАТЕРИАЛЬНО ПРОИЗВОДЯТСЯ, и выглядеть могут абсолютно одинаково.
В духе и истине все наполняется, и материальное в том числе а вне этого все пусто, и «виртуальное» ТЕМ БОЛЕЕ.

В лиутргии да. Вернее не должно быть образов будущего. Будущее уже началось в духе. Вот суть моего мировоззрения.

Литургия настоящее, а не «будущее», не «образ действия» - а со звуками, нотами, чтениями неразрывно происходит РЕАЛЬНО САМО действие в духе и истине

Если мы говорим, что священство (клир) должно быть мы подразумеваем, что первосвященника нет, либо мы подставляем лишь образы , а настоящую реальность почитаем за несовершившееся.

«Мы» - это кто?
Мы подразумеваем не то, что подразумевают те «мы», которые «вы», и о которых ты говоришь
Наличие Первосвященника не мешало Петру говорить "вы - царственное священство"...
У НЕВИДИМОГО могут быть ВИДИМЫЕ, СЛЫШИМЫЕ И ОСЯЗАЕМЫЕ ОБРАЗЫ, ПРОЯВЛЕНИЯ, СВИДЕТЕЛЬСТВА и т.д. Что тут сложного? Это ну никак не говорит о том, что если появляется образ то «настоящая реальность» перекочевывает в разряд «несовершившегося»
Для меня это какая-то научная фантастика: например, увидел по телевизору трансляцию с места события и сделал вывод, что самого человека и места, где он говорит, теперь реально не существует - раз его по телевизору показали?

Плотские священники с плотскими литургиями отменены.
Т.е. отменено прообразное служение. Началась реальность.

Как же у тебя что-то началось ты (вы?) НЕ МОЖЕТЕ ничего реально совершить, потому что для вас условие реальности - это отсутсвие видимого. А христианство - это ЯВЛЕНИЕ, а не СОКРЫТИЕ.
Вот ведь ирония - как только вы попытаетесь что-то реально сделать, по вашим убеждениям все это перестанет быть реальным, еще не начавшись Потому что станет плотским...
Или я уже вообще ничего в "твоем" не понимаю?

Если мы поставили бы скинию начали бы служение жертв и приношений - было бы это угодно Богу? Нет, почему?

Потому что служение изменилось но не стало от этого менее реальным.
ОТРАЗИЛО и ПО ФОРМЕ те изменения, которые произошли в реальности. И в духе и истине осталось СЛУЖЕНИЕМ. А если бы не отразило по форме оторвалось бы от реальности, и все потеряло бы смысл Стало бы пустым ПЛОТСКИМ - потому что не может образное черное отражать реальное белое...

ТАк ведь это служение вовсе не в образных манипуляциях рук, а в служении духом в добре людям.

Попробуй, Олег, дать нуждающемуся стакан воды «без манипуляций рук»

Иакова 2
16 а кто-нибудь из вас скажет им: 'идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?

Специально ведь сказано для ограды от такой ереси

Если ты это все-таки сделаешь руками - стакан перестанет быть стаканом, вода - водой, и это перестанет считаться "служением духом в добре людям"?
Или служение духом - это не давать воды, а начать благовествовать - пока нуждающийся не перестанет просить? Главное, чтоб "без манипуляций рук"?

Все догмы Закона сводятся к этому и только к этому. Если есть человек, говорящий, что этого недостаточно - это ересь.

Есть такие «говорящие»:

Иакова 2
14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

При этом вторая сторона думать, что ДОСТАТОЧНО «манипуляций рук». Нет, само по себе это тоже ПУСТОЕ

Да можно дополнить духовными песнопениями (что может быть вполне и духовными воспеваниями), и чтение Псалтиря, но все это служение назидания, служение в реальном, а не в образном.

Ну, хорошо хоть это можно
Еще уберешь и это попробуйте собираться в пустом зале, посидите, помолчите и разойдитесь убеждая друг друга, что " в духе много чего произошло - просто НЕ для НАЗИДАНИЯ!!!"...

А священство и храм с алтарем лишь представляет будущее, в настоящем же есть лишь одна гигансткая икона для тех, кто вновь обращен в рабство детоводителя, только на этот раз небоговдохновенного.

Священство и храм также, как и песнопения - ВИДИМО отражает НАСТОЯЩЕЕ, являясь его ВОПЛОЩЕННЫМ ОБРАЗОМ.
Но от видимого к невидимому это не познается: так же, как буквы "а" в Писании - не есть Слово Божье, а букетик подснежников - не есть "родная природа..."

Ты согласен, что все ритуалы лишь икона, образ, не самое небесное?

Не согласен. Только ВНЕШНЕ это икона и образ, а ВНУТРЕННЕ, в духе и истине, ВМЕСТЕ с Небесным - Суть
Внешне последовательный набор нот и звуков (пение псалма), а внутренне, по самой сути НАСТОЯЩАЯ жертва хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его (а не образ этой жертвы) - если делается в духе и истине.
Но если вставишь чужое имя - это ДЫМ, НИЧТО...
А если это "вставленное" имя принадлежит "реальному" Зевсу (который громовержец) - это идолопоклонство...

Что все может быть в духе совершено и крещение и причастие? Если нет, то почему?

Потому что если ты преступаешь Слово в том, КАК это должно делаться - ты не восстановишь "в духе" то, ЧТО дОлжно совершать. Все происходит только ПО ВЕРЕ - и если ты в неверии преступил "КАК", ты потерял ВСЕ....
Что может заставить верующего крестить шапанским? НЕТ ТАКОЙ СИЛЫ.
А что может заставить верующего КРЕСТИТЬСЯ НЕ В ВОДЕ?

Для того, чтобы что-то СОВЕРШИЛОСЬ на Небе оно должно быть СВЯЗАНО или РАЗРЕШЕНО на земле.

Матфея 16
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Царство и ЗДЕСЬ ЕСТЬ, и поэтому все и здесь, и на небе происходит РЕАЛЬНО и НЕРАЗРЫВНО...

Иакова 5
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

C условием, что исцеления быть и не может. Все в руке Бога. Неужели ты думаешь, что Бог обязан всех исцелить, только благодаря обряду? А что без елея уже и не может?

Олег, ну так исправь лишнее в Писании на « и НЕ помазав его елеем» Чего со мной-то препираться?
Елеепомазание - не лекарство для плоти, это не мазь от ревматизма если человек умрет (потому что все в руке Божьей) помазание и в этом случае ИМЕЕТ не меньший СМЫСЛ
А неверие Слову говорит: "зачем, не буду я этого делать..." Если непонятно - это НЕ ПОВОД НЕ ВЕРИТЬ, что так ЛУЧШЕ. А для тех, кто сам не делает, и других так учит. - вообще хуже некуда...

А ПРЕМУДРОСТЬ БОЖИЯ ничего не "выбрасывает" - только наполняет..."

Возьми и тогда обрежся. Что же ты до сих пор гой?

Потому что во Христе - ПОЛНОТА..
А плотское обрезание было только ОБРАЗОМ И ТЕНЬЮ небесного совлечения греховного тела плоти Почему я должен, уже понимая хотя бы это, опять смешать образ и тень небесного, данный до определенного времени с реальностью?
Гои остались в прошлом вместе с обрезанными рукотворным обрезанием. От того, что кто-то до сих пор себя идентифицирует с теми или с другими они ВО ХРИСТЕ не появятся

Для тебя получается, "судит о всем" - это "отвергает все непонятное"...

НЕ отвергаю, как "непонятное" . Отчего же вполне понятное: хлеб - символ Христа, а вино - крови. Что же тут не понятного?

Непонятно, откуда ты взял слово СИМВОЛ.
В Писании сказано ЕСТЬ, а не СИМВОЛИЗИРУЕТ.
Для плотского взгляда образ и символ, а РЕАЛЬНО ТО И ЕСТЬ.
А если для тебя это только символ - ЗАЧЕМ ПРИ ТВОИХ УБЕЖДЕНИЯХ ТЫ ЭТО ДЕЛАЕШЬ? Ведь ты тогда собственные убеждения нарушаешь - не делать "пустых манипуляций руками"...

Домостроительство ВКЛЮЧАЕТ, а не разрушает все ранее построенное...

В этом случае, мы бы гои, и язычники должны были "служить Израилю в телесном". Но не только не служили, а еще и боролись с "жидами".
Поэтому не сходится Сереж.

И послужили - пока были отдельно язычники, и отдельно Израиль, и христианами были только от Израиля по плоти, а язычники только начали к ним приходить, и одно стадо с Одним Пастырем только образовывалось...
А христиане не язычники, а род избранный, народ святой, удел Господа Кому они должны служить?

1-е Петра 2
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Поэтому, приходя из язычников СЛУЖИЛИ, пока Израиль был еще отдельно
А после образования ОДНОГО стада кому христиане должны были служить - тем, кто ВНЕ СТАДА? Никто подобных повелений не давал...

Откровение 2
9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.

Конечно, если бы судили ПО ПЛОТИ то могли бы пытаться служить "Израилю" по собственному плотскому разумению, не разбирая, иудеи или ТОЛЬКО ГОВОРЯТ О СЕБЕ так.
Но христиане не по плоти судят

А путь "отвержения видимого" - это пустышка для младенцев, можно всю жизнь причмокивать, и никогда не напитаешься...

Напитаешься Словом. "Не хлебом единым будет жив челвоек, но всяким Словом из уст Божиих исходящих" - это азы христианства.

Да, но только Слово стало плотью - это тоже азы христианства.

Иоанна 6
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Матфея 26
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.

Думаешь, Олег это типа притчи? Нет, это РЕАЛЬНОСТЬ.

Под святостью раньше в В.З. понимались именно обряды. Сейчас критерии и определения в корне поменялись. Другое домоупраления.

Совершенно верно. Без веры не будет СОВЕРШЕНИЯ, сейчас обряд отдельно от веры НЕ ИМЕЕТ СИЛЫ даже может быть в осуждение.
А в законе Моисея было не так - там сила была ЗАКЛЮЧЕНА в выполнении...

1-е к Коринф. 11
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

Обрати внимание: не «образно» виновен, не «как бы» - а вполне реально.
У того, кто делает достойно - тем более все РЕАЛЬНО.

Скажи когда под видом хлеба дается плоть Человека - это иллюзия?

Так нельзя сказать - речь уже О НЕТЛЕННОМ...

2-е к Коринф. 5
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

Что превращается во что - хлеб в плоть, или плоть в хлеб?

Не «превращается» - а ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВЫМ ХЛЕБОМ НЕБЕСНЫМ для человека, с верою принимающего.
Это манна в пустыне насыщала по плоти а "хлеб живый" насыщает внутреннего человека, который возрастает и обновляется. Но происходит это не менее реально это пища духовная, а не "символ пищи". Как и сам внутренний человек не "виртуальный символ будущего", а реальность настоящего...
Но это не значит, что Слово стало теперь хлебом, и перестало быть глаголом вечной жизни в слышании Одно не заменяет другое, а НАПОЛНЯЕТ
У внутреннего человека нет желудка - и это не шутка.
Поэтому пост, например, не в самом отказе от насыщения плоти - а ЧЕРЕЗ отказ... Он для внутреннего - но достигает сути через внешнее...

[komi]

Мне нужно это видеть, чтобы Вам ответить (если найдется время, я туда загляну). Кстати, как она называется?

Kot, к сожалению не знаю, как называется, находится над иконостасом. После того, как увидела это изображение, стараюсь вообще не заходить в этот храм

[Kot]

komi

Kot, к сожалению не знаю, как называется, находится над иконостасом. После того, как увидела это изображение, стараюсь вообще не заходить в этот храм/

Самый лучший и верный способ понять, что это за икона - спросить священника об этом. Неведение - страшная вещь.

[stark]

Я уже прочитал многое на форуме и не только, но так и не пришел к однозначному выводу в вопросе иконопочитания. Если не трудно выскажитесь кратко но аргументированно за или против иконопочитания.

будучи уверенным в том, что Бог будет судить нас не по какой либо "духовной литературе" не по католическо-православно-бабтиско-протестанской литературе, а по Библии, твёрдо уверен в том, что :"мерзость пред Господом дело рук художника"и ещё :и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся," "и будете там служить богам, сделанным руками человеческими из дерева и камня, которые не видят и не слышат, и не едят и не обоняют" " Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой" "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня"
и вот тут Даль по тому же поводу выразился : ИСТУКАН м. (истюкать, насечь тюкая, церк. истукати) статуя, изваянный образ, изображенье; болван; идол, кумир, языческий божок круглой работы. Истуканный, к истукану относящ.; истуканов, ему принадлжщ. Истуканова головища. Истуканщик м. ваятель, ревдик, камнетес, литейщик, делающий истуканы. Истукановатый, истукану подобный, глуповатый, тупой.
ну сами понимаете

[Фарида]

Я уже прочитал многое на форуме и не только, но так и не пришел к однозначному выводу в вопросе иконопочитания. Если не трудно выскажитесь кратко но аргументированно за или против иконопочитания.

Един Посредник между Богом и людьми - Человек ИИСУС ХРИСТОС.
Для меня все традиции, ритуалы и обряды, не имеющие подтверждения в Новом Завете, всего лишь человеческий вымысел. И зачем усложнять себе жизнь, когда напрямую можно общаться с ЖИВЫМ БОГОМ???
ЗАЧЕМ люди этого не понимают? Ах, это семя идолопоклонства (его отголоски) трансформировашегося никак не вытравить из человечества... Весь мир лежит во зле, князь этого мира знаете кто (временный). И я не надеюсь, что большинство вдруг прозреет, и они начнут искать Источник живой воды, отвратившись от водоёмов разбитых, которые не держат воды.

[komi]

Един Посредник между Богом и людьми - Человек ИИСУС ХРИСТОС.
Для меня все традиции, ритуалы и обряды, не имеющие подтверждения в Новом Завете, всего лишь человеческий вымысел. И зачем усложнять себе жизнь, когда напрямую можно общаться с ЖИВЫМ БОГОМ???
ЗАЧЕМ люди этого не понимают? Ах, это семя идолопоклонства (его отголоски) трансформировашегося никак не вытравить из человечества... Весь мир лежит во зле, князь этого мира знаете кто (временный).

Зачем (За чем)? За своим жизненным опытом, а также опытом привнесенным из вне... много за чем...

И я не надеюсь, что большинство вдруг прозреет, и они начнут искать Источник живой воды, отвратившись от водоёмов разбитых, которые не держат воды.

Присоединяюсь

[Oleg Ku]

будучи уверенным в том, что Бог будет судить нас не по какой либо "духовной литературе" не по католическо-православно-бабтиско-протестанской литературе, а по Библии,

Думаешь?
Я думаю, что Библи не является гарантом спасения. Гарантом спасения является Иисус Христос. То есть не книга, но личность.
Хотя... Доля истины в твоих слова есть, мне кажется...

[stark]

Думаешь?
Я думаю, что Библи не является гарантом спасения. Гарантом спасения является Иисус Христос. То есть не книга, но личность.
Хотя... Доля истины в твоих слова есть, мне кажется...

я тоже на все 100% уверен что библия не гарант ээээ... да и не говорил я этого
я говорил что ОН судить будет на основе изложенного в библии
можно конечно всё запутать, пытаясь "разжевать" но оно нам надо ? я думаю мы уСё и так поняли )
Вот не дал бы нам Бог писания, нам нужны были бы старцы или ещё что нить а так вот она, даж онлайн и для слепых и с гарантией, "ни одна йота или черта из закона не прейдут, пока не исполнится всё"
говоря о том что Бог будет судить нас по Библии, я имею в виду, что наврядли кто-то скажет Ему в тот момент " а вот дед Св. Афанасий ибн (дальше нечленораздельно) мне сказал что .....и поэтому я бороду на восток зачёсывал

[Kot]

komi

Вопрос: как Вы относитесь, когда изображают Бога-Отца в образе старика с бородой? Например, такое изобржение есть в храме Николая в Хамовниках (Москва).

Kot
Мне нужно это видеть, чтобы Вам ответить (если найдется время, я туда загляну). Кстати, как она называется?

Спешу, спешу сообщить Вам, что никакой иконы со стариком и с бородой на самом верху иконостаса НЕТ. Мне пришлось одеть очки и подойти поближе, чтобы мои глаза в реалии увидели икону Пресвятой Богородицы с младенцем Иисусом на руках. Сначало у меня были подозрения (по поводу белой бороды), что Вы имели в виду Николая Угодника (он ведь седой), но мои сомнения теперь полностью развеялись.
Мне не жалко время, мне стало жалко Вас...
А батюшка в этом храме - такой хороший, когда читал проповедь о мытаре, умилился и стал плакать. Он уже пожилой и наверно давно в этом храме служит.
Сама церковь относится ко времени св. Алексия, митр. Московского (XIV в.). Некогда эта местность принадлежала кремлевскому Чудову монастырю, здесь находились митрополичьи конюшни. В 1626 г. сюда из-под Твери перевели хамовную слободу дворцовых ткачей. Так это место и получило название "Хамовники". Колокольня с 32 слухами в три ряда является одной из самых высоких шатровых колоколен Москвы.
В этом храме - чудотворня икона "Споручница грешных" (1848г.). Летом 1844г. получил исцеление расслабленный мальчик 2-з лет Тимофей Почепин. Икона находится по сенью в большом киоте с правой стороны придела ее имени. Эта икона - список, который в 1848 г. был пожервован в храм. До пожертвования эта икона начала мироточить. Это продолжалось и далее. Диакон, стоявший при иконе, отирал миро хлопчатой бумагой и раздавал народу. Были зафиксированы случи исцеления. Ночью прохожие наблюдали в храме различные явления огня и света: это было еще одно великое чудо от образа. Московская икона "Споручница грешных" прославилась многочисленными исцелениями во время эпидемии холеры в 1848 г.
Так что в этот храм не просто ногой, а всему окунаться нужно. Спаси и сохрани Вас Господь!