Про иконы

[Ольгерт]

Ольгерт Итак и сам православных храм и батюшка есть образы для младенцев? Зачем Вы самоограничиваете свое видение?

Но ведь мы живем в эпоху чистого духа свободного от ритуалов, именно потому что стать взрослым можно по благодати, даром! Поэтому я не только не самоограничиваю, а наоборот открываю всем, что мы имеем гораздо большее, чем хлебные мякиши и золотые кадила, причем сегодня, и причем независимо от человеческого священства.

[Мягков]

Повеление "не делать изображений" было для того, чтобы не использовали их в ПОВСЕДНЕВНОЙ практике поклонения (а если хотите, то и почитания) Богу, а предназначение Херувимов совсем иное.

Вы вот этот вот, то что написали, поддтвердите Писанием пожалуйста.

Второзаконие 4:12, 15-19:
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;...

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:15-19)

Почему Моисей дважды обостряет на этом внимание?
"Но образа не видели..." (12 стих).
"Твёрдо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день..." (15 стих).
Да потому, чтобы не сделали себе 16,17,18,19 стихов.
Господь не желал тогда дать Израилю Свой образ потому, чтобы увидев Его образ (речь только об образе), они использовали его для поклонения как в 16,17,18 и 19 стихах.
Поэтому Моисей объявляет заповедь: "Не делай себе кумира и никакого изображения..." для того, чтобы не использовали их в повседневной практике поклонения Богу, Который не пожелал дать для подобного поклонения Свой образ.

[Мягков]

Интересно, если бы вас попросили изобразить дух смирения, послушания то как бы вы это сделали.
Можно например изобразить гнев, зависть, озлобленность, растерянность, самоуверенность, самопревозношение, надмение, гордыню.

Дух невидим.

[Ольгерт]

Поэтому Моисей объявляет заповедь: "Не делай себе кумира и никакого изображения..." для того, чтобы не использовали их в повседневной практике поклонения Богу, Который не пожелал дать для подобного поклонения Свой образ.

Но ведь в правсолавии и нет образа Бога. Есть образ образа Бога. Это уже правда "масло масленное", но чисто формально они не уязвимы.

[Yelka]

Мягков

Почему Моисей дважды обостряет на этом внимание?
"Но образа не видели..." (12 стих).
"Твёрдо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день..." (15 стих).

Но ведь христиане этот образ видели (Иисуса Христа)! И изображают то, что видели.

И не специально для поклонения изображают. Для них это отображение (пусть во многом иносказательное, намеком) нового религиозного опыта. Православные почитают новую реальность, явленную в литургическом действе. Они почитают не только изображения. Иконы - это одна из составляющих этого преображенного мира, наряду со всем остальным.

Мягков, я не думаю, что вы когда-нибудь воспримете православный взгляд на икону. Да это и не нужно - вы ведь не православный.

Но вот ответьте: вы уверены, что все, почитающие иконы, не удостоятся спасения как нарушители ветхозаветной заповеди? Так ли уж абсолютна эта заповедь?

И можно ли поставить знак равенства между "не сотвори себе кумира" и "не делай изображение"?
Не кажется ли вам, что главная опасность современного идолопоклонства - не во внешней культово-религиозной сфере, а во внутренне-психологической?
Что настоящие кумиры творятся нами не в материальной области? Они внутри, в нашем сознании.

Ну прочитайте еще раз слова из посланий Павла про идоложертвенное. (По-моему в теме уже шла речь об этом). Что можно есть это идоложертвенное мясо и оставаться чистым. А можно есть это идоложертвенное мясо и участвовать в идольском служении.

Как вы думаете - Бог в "Исходе" наказал евреев за изготовление золотого истукана? Мне кажется - за то, что это была форма отречения от Него. Телец изготавливался с целью обратиться за помощью к иным богам, разорвать отношения с Богом Авраама. Вот это и осудил Господь.

Исходная мотивация православных - принципиально иная. Бог видит помыслы. Ну успокойтесь, скажем на такой позиции: "они (православные) это делают, искренне желая приблизиться к Богу. И даже если они перегибают в своем усердии, Бог их простит."

Это для того, чтобы не отягощать себя решением чужих религиозных проблем, и чтобы сохранить доброе отношение к конфессии, которая является вам психологически чуждой.

[Ольгерт]

Как вы думаете - Бог в "Исходе" наказал евреев за изготовление золотого истукана? Мне кажется - за то, что это была форма отречения от Него. Телец изготавливался с целью обратиться за помощью к иным богам, разорвать отношения с Богом Авраама. Вот это и осудил Господь.

Исходная мотивация православных - принципиально иная.

Кстати мотивация православных - тайна за семью печатями. Для многих православных богом становится Николай угодник или Матерь Господа. Они вполне обходятся без молитв к Богу. Печально, но это именно порой идолопоклоннический культ.

[Kot]

Ольгерт

Но ведь мы живем в эпоху чистого духа свободного от ритуалов, именно потому что стать взрослым можно по благодати, даром! Поэтому я не только не самоограничиваю, а наоборот открываю всем, что мы имеем гораздо большее, чем хлебные мякиши и золотые кадила, причем сегодня, и причем независимо от человеческого священства.

А Вы когда-нибудь задумывались над христианами первых веков, которым римляне предлагали поклониться статуи Зевса, Астарты и другим, понарошку, ради соблюдения приличия. Христиане первых веков отказывались даже заходить в храм язычников, чтобы не прогневать Господа.
Ладонь мученника Варлаама язычники насильно держали над языческим жертвенником, положив на нее сверху горящий ладан - в надежде на то, что тот не выдержит жжения и сбросит с руки ладан - прямо на языческий жертвенник. Такова была у первых христиан цена слов и жестов.

Теперь, надеюсь, Вам ясна моя позиция?

[Kot]

Мягков

Почему Моисей дважды обостряет на этом внимание?
"Но образа не видели..." (12 стих).
"Твёрдо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день..." (15 стих).
Да потому, чтобы не сделали себе 16,17,18,19 стихов.
Господь не желал тогда дать Израилю Свой образ потому, чтобы увидев Его образ (речь только об образе), они использовали его для поклонения как в 16,17,18 и 19 стихах.
Поэтому Моисей объявляет заповедь: "Не делай себе кумира и никакого изображения..." для того, чтобы не использовали их в повседневной практике поклонения Богу, Который не пожелал дать для подобного поклонения Свой образ.

Поймите одну парадоксальную вещь - ЧЕЛОВЕК МЫСЛИТ ОБРАЗАМИ. Это дано человеку Богом. Бог устроил так человеческое мышление, чтобы человек мог мыслить. Даже то, что человек не может представить - человек пытается дать образ словесный, цифровой, короче - знаковый. Сам Бог сказал Адаму назвать животных - т.е. дать знаковое отличие.
Вот Вы когда о своем друге кому-то рассказываете, Вы же называя его имя, не какого-то абстрактного человека видите, а своего друга. Образ и имя, знак - соединены. И вопрос не в том, чтобы не создавать эти образы, а в том, чтобы эти образы не мешали человеку видеть первообраз - т.е. тот, который создан Богом. В другом человеке, как образе и подобии Божием, мы должны видеть прежде всего тот Божественный образ, который вложен Богом в каждого человека. Мы все сами друг для друга являемя образами и подобиями Божиими. Но ведь это не означает, что я, к примеру, восхваляя в Вас образ Божий, делаю Вас своим кумиром. Вы должны просто понять ту тонкую грань, о которой предостерегает Бог в Писании.

P.S.: а что касается Бога, не дающего Свой образ, так оно и понятно - это же Ветхий Завет.

[Мягков]

Да все к тому же разговору, который идет в этой теме: Христос во плоти исцелял - но не все видели в Нем в тот момент именно Христа, Сына Божия. Не помешало это исцелиться? Почему они не сказали - нет, мы только от Самого Бога принимаем исцеление, а любое другое, через край Твоей одежды, возложение рук - это НЕЛЬЗЯ, это делает нас ИДОЛОПОКЛОННИКАМИ. Ведь мы этим славу нетленного Бога изменяем в образ, подобный тленному человеку... (Рим 1:23)
Павел исцелял - а Он не Христос. И т.д.
Почему они НЕ ИДОЛОПОКЛОННИКИ в Ваших глазах - те, кто получал исцеления через прикосновение к одежде Христа, или желал, чтобы его хотя бы тень Петра осенила????

Мы в этом вопросе разошлись, когда я говорил, что веру исцелиться имели те, кто верил в Иисуса, как Господа; но сошлись в том, что тайна божественности открывалась каждому в своё время.
Что касается исцелений Павла, то это был Божий дар данный ему и другим ученикам на некоторое время. Священное Писание указывает на то, что после времени, которым заканчивается книга "Деяния Апостолов", этого дара не существовало. Потом, например, Павел не мог уже исцелить ни себя, ни Тимофея

Возможно, мы понимаем одинаково этот вопрос, просто у нас разные "термины".
СКАЗАННОЕ двоим РАВНО - не РАВНО ОТКРЫТОЕ каждому.

Да, одинаково. ОТКРЫТОЕ двоим в РАВНОЙ степени не в РАВНОЙ степени каждым ПОНЯТО.

ЗдОрово, что так и получилось (тоже без всякого сарказма).

Даже совсем неплохо.

[Yelka]

Ольгерт

Кстати мотивация православных - тайна за семью печатями. Для многих православных богом становится Николай угодник или Матерь Господа. Они вполне обходятся без молитв к Богу. Печально, но это именно порой идолопоклоннический культ.

Что я могу сказать - эти люди не православные. Быть крещенным и изредка посещать церковь - это еще не есть православие. Это нереализованное членство в церкви. И судить по этим примерам о православии не стоит. У нас по опросам в стране около 80% православных, а по внутрицерковным оценкам - всего 2-3%. Не всякий, кто называет себя православным, является им.

Сейчас официальная позиция Патриархии - учеба православных. При нашем храме помимо оглашения есть возможность посещать различные лекционные курсы. В этом вопросе вы не совсем правы.

[Tuareg]

Священное Писание указывает на то, что после времени, которым заканчивается книга "Деяния Апостолов", этого дара не существовало. Потом, например, Павел не мог уже исцелить ни себя, ни Тимофея

Можно место указать где Писание указывает на временность дара исцеления?

Павел не мог себя исцелить по этой причине? Место Писания в студию!

[Searhey]

Олег, привет!

Потому что Отец - в Святое Святых, куда ПРЕДТЕЧЕЮ ЗА НАС ВОШЕЛ ИИСУС, как Первосвященник. И более НИКТО на данный момент.

Итак и тот и другой в Святом святых? Повторяю вопрос - почему одного можно другого нет?

Потому что во Христе ЯВЛЕН Отец (и ТОЛЬКО во Христе)...

Иоанна 1
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

И еще: Христос ведь НЕ ТОЛЬКО в Святом Святых - Он И в Святом Святых ТОЖЕ.

Ефесянам 4
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

И весь этот мiр и до сего дня содержится Словом, которое воплотилось...

2-е Петра 3
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

Мироустройство ИЗМЕНИЛОСЬ, завеса разорвалась, Христос вошел в Святая Святых с Совершенной Жертвой, и стал Первосвященником навек по чину Мелхиседека, и воссел одесную Отца - поэтому и храм, и храмовое служение стало иным.

Плотское заменено на духовное?

В том, как это озвучиваешь ты, читается вот такой смысл: "видимое заменено на невидимое, реальное на виртуальное"
Это НЕ ТАК, нигде не говорится, что "плотское заменено на духовное" в контексте "материального на виртуальное".
Служение "образу и тени" заменено на "поклонение в духе и истине" - это
изменения намного более глубокие! Настолько, что понятие "плотское" утрачивает СОБСТВЕННОЕ ОТДЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ не только в своем присутсвии, но и в своем отсутствии. В твоем же понимании "свобода" от плотского - это когда... ничего плотского не должно быть!!! А это не свобода, Олег - это та же ЗАВИСИМОСТЬ, но по принципу "а теперь уберите торт - и я, как свободный от чревоугодия, сразу же не буду его есть..." Если осталось еще какое-то УСЛОВИЕ для свободы, кроме Христа реально свободы НЕТ. А «у тебя» условие осталось - как необходимость отсутсвия фактора, который реально присутствует!

Реально плоское не заменялось на духовное В ТАКОМ КОНТЕКСТЕ, что во плоти НЕТ СЛУЖЕНИЯ - это по отношению к Евангелию какой-то сюрреализм... То есть такие-то и такие-то дела веры ВЫПОЛНИТЕ - но исхитритесь сделать это так, чтобы это было не во плоти.

Речь в "поклонении в духе и истине" о другом "измерении": служение "образу и тени небесного" заменено ВО ХРИСТЕ, Первосвященнике вовек, вошедшему за нас во Святое Святых, на служение НЕПОСРЕДСТВЕННО НЕБЕСНОМУ.

Евреям 8
4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.

Это означает, что "неведомый и непознаваемый Бог", Которому НЕПОСРЕДСТВЕННО служить НИКТО НЕ МОГ - во Христе ЯВЛЕН, и мы во Христе получили возможность ПРИХОДИТЬ к Нему. Не к "образу и тени небесного" - а НЕПОСРЕДСТВЕННО к Небесному.

В этом и есть поклонение "в духе и истине" - в КАЧЕСТВЕ ДОСТУПА. Во Христе Отец ЯВЛЕН и ДОСТУПЕН, и через Христа ОТКРЫВАЕТСЯ Христовым.

Ефесянам 2
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.

Матфея 11
27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Поэтому ВО Христе наблюдаешь дни - для Господа наблюдаешь, не наблюдаешь - для Господа не наблюдаешь. Он - равно может НАПОЛНЯТЬ и ТО, и ДРУГОЕ. Но это ВО Христе, Который НЕ ТОЛЬКО во Святом Святых, но и "среди нас".

От Матфея 18
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

В любом ДЕЛЕ ВО ПЛОТИ, которое СО ХРИСТОМ реально происходит служение "в духе и истине". А в любом отсутствии - нет НИЧЕГО, пустота.

Иакова 2
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

Просто "не наблюдать" дни, равно как и "наблюдать", находясь вне Христа - И ТО, И ТО - только ВИДИМОСТЬ служения, и то, и то - ЗАВИСИМОСТЬ от материального, потому что не Христос, а оно поставлено ВО ГЛАВУ УГЛА (не важно - хоть своим "присутствием", хоть "отсутствием")

Икона все еще закрытого доступа?

Уже ныне, сейчас, ВО ХРИСТЕ нет "закрытого доступа" даже завеса разорвана

Ефесянам 3
8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
11 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,

Теперь поймите, что в иконе не ни точности, ни особой значимости. Она лишь младенческая картинка, лишь указывающая на будущее.

Олег, ну какое будущее? Через икону явлено НАСТОЯЩЕЕ (у кого есть "очи" его увидеть).
А у кого нет - это СВИДЕТЕЛЬСТВО СлОва, но о том же - о настоящем...

Пойми Сергей , буква говорит эта о чем? О чем Закон говорил вообще? Для чего дан?

Олег, я кое-что и ОТЧАСТИ понимаю - и мне более интересно, как ты понимаешь...
Например в Законе, который был детоводителем ко Христу, сказано:

Числа 5
18 и поставит священник жену пред лице Господне, и обнажит голову жены, и даст ей в руки приношение воспоминания, - это приношение ревнования, в руке же у священника будет горькая вода, наводящая проклятие.

???
Что же получается - для тебя все ПЛОТСКИЕ заповеди "детоводителя" - полная безсмыслица, просто "так надо было" - и все?
Для апостолов, которые ПРИШЛИ ко Христу и не были уже "младенцами", многие из этих заповедей были ДЕЙСТВЕННЫ, и мы знаем некоторые поступки ПО НИМ (по крайней мере некоторым из них) ...

Иакова 5
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

Простой вопрос - если ты (не приведи Господь) заболеешь, к врачам обращаться не станешь?
Позовешь ли ты пресвитеров Церкви, чтобы они помолились и помазали тебя елеем во имя Господне? Или это тоже "присутсвие отсутствия" как продолжение сюрреализма ("есть" - но одновременно "нет")?

Когда люди строят здание, они могут положить опалубку, потом залить цемент - и опалубка уже не нужна, ее можно выбросить...
А ПРЕМУДРОСТЬ БОЖИЯ ничего не "выбрасывает" - только наполняет...

Матфея 5
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Итак и сам православных храм и батюшка есть образы для младенцев?

Да. И "слово живое и действенное" для верующих...

Поэтому я не только не самоограничиваю, а наоборот открываю всем, что мы имеем гораздо большее, чем хлебные мякиши и золотые кадила, причем сегодня, и причем независимо от человеческого священства.

Олег, прости пожалуйста, но КАК ТЫ МОЖЕШЬ ОТКРЫТЬ БОЛЬШЕЕ - если ты сам не можешь ПОНЯТЬ ДАЖЕ ЭТО?
А это КУДА ПРОЩЕ "большего"...

1-е к Коринф. 2
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

Для тебя получается, "судит о всем" - это "отвергает все непонятное"...
А поскольку непонятного много остается пустой лозунг: "вперед, к поклонению в духе и истине"...

Домостроительство ВКЛЮЧАЕТ, а не разрушает все ранее построенное...

А путь "отвержения видимого" - это пустышка для младенцев, можно всю жизнь причмокивать, и никогда не напитаешься... Она для того и "придумана", и понятно кем - мастером иллюзий... Вечный двигатель, который все время двигается - но ничего не двигает.

Ко Христу приходят ТОЛЬКО МЛАДЕНЦЫ - но если кто-то из них решил, что он "взрослый" - тут что-то одно нужно откладывать в сторону: или пустышку, или бритву ...

[komi]

P.S.: а что касается Бога, не дающего Свой образ, так оно и понятно - это же Ветхий Завет.

Вопрос: как Вы относитесь, когда изображают Бога-Отца в образе старика с бородой? Например, такое изобржение есть в храме Николая в Хамовниках (Москва).

[Мягков]

Но ведь в правсолавии и нет образа Бога. Есть образ образа Бога. Это уже правда "масло масленное", но чисто формально они не уязвимы.

Даже трудно что-либо сказать. Такое впечатление, что иногда так, а иногда не так.

[Мягков]

Но ведь христиане этот образ видели (Иисуса Христа)! И изображают то, что видели.

Думаю даже, что и Павел видел до своего обращения (моё личное мнение). Но КТО из тех, кто ВИДЕЛ изображал?

И не специально для поклонения изображают.

Но я ведь и не писал, что изображают СПЕЦИАЛЬНО для поклонения. Я писал, что изображают для того, чтобы использовать их в повседневной практике поклонения Богу. А разве для того не изображают (пусть и не только для того)?

Но вот ответьте: вы уверены, что все, почитающие иконы, не удостоятся спасения как нарушители ветхозаветной заповеди? Так ли уж абсолютна эта заповедь?

А что, есть заповеди не АБСОЛЮТНЫ?

И можно ли поставить знак равенства между "не сотвори себе кумира" и "не делай изображение"?

Конечно можно, ибо то и другое является грехом, т.е. нарушением заповеди.

Не кажется ли вам, что главная опасность современного идолопоклонства - не во внешней культово-религиозной сфере, а во внутренне-психологической?
Что настоящие кумиры творятся нами не в материальной области? Они внутри, в нашем сознании.

Суть в том, что идолопоклонство во внешней культово-религиозной сфере и идолопоклонство во внутренне-психологической сфере ЭТО ИДОЛОПОКЛОНСТВО. А в какой сфере ГЛАВНАЯ опасность вопрос уже второстепенный.

Ну прочитайте еще раз слова из посланий Павла про идоложертвенное. (По-моему в теме уже шла речь об этом). Что можно есть это идоложертвенное мясо и оставаться чистым. А можно есть это идоложертвенное мясо и участвовать в идольском служении.

Но в этом месте Павел говорит об отношении духовного христианина к плотскому на двух примерах о вещах (пища и дни), которые были принципиальны для времени Закона, но не принципиальны уже для Церкви.

Как вы думаете - Бог в "Исходе" наказал евреев за изготовление золотого истукана? Мне кажется - за то, что это была форма отречения от Него. Телец изготавливался с целью обратиться за помощью к иным богам, разорвать отношения с Богом Авраама. Вот это и осудил Господь.

Может быть. Но это событие как не отрицает икону Христа, так и не оправдывает.

Ну успокойтесь, скажем на такой позиции: "они (православные) это делают, искренне желая приблизиться к Богу. И даже если они перегибают в своем усердии, Бог их простит."
Это для того, чтобы не отягощать себя решением чужих религиозных проблем,

Но религиозные проблемы людей для Павла никогда не были чужими. Для него не были чужими религиозные проблемы, например, церкви в Колосах или религиозные проблемы язычников любого города. Он постоянно пытался "отяготить" себя решением чужих религиозных проблем. Не была ли в этом его любовь к людям? Чем его пример не пример для подражания христианам?