Отношение к иконам.

[Алексан]

Клантао, поклониться поясу Святой Богородицы пришло около 3 000 000 человек. Я сказал тряпкам в своем посте, в чем я солгал?
Они пришли поклониться. Ответ Иисуса Сатане был таков " Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
И все это поклонение тряпке было организовано православной церковью. Так в чем я солгал? Жду ответа.

Дорогой, если я скажу, что ты тряпка а не мужик, имеешь что то против священников, а высказываешь свои претензии простым верующим, в чем я солгу? ты не подумай, я не желаю оскорбить тебя, но привожу пример подобный твоему. И я тоже хотел бы узнать, в чем я солгал.

Сообщение от Дальнобойщик
Клантао вы тихушник. На форуме высказаться боитесь втихоря негативные рейтинги лепите. Хоть залепитесь, истина от этого не пострадает.

Ты боишься негативных рейтингов? Если нет, то зачем высказываешь. Разве это по-мужски. Если ты христианин разве не знаешь, что суд твой у Господа, чего же обижаться? Клантао дал тебе негативный рейтинг, но не пожаловался модераторам. А потому наверное, что на братьев по вере нельзя жаловаться, ибо на нас жалуется только сатана. Или не знаешь этого?

Христа Бога нашего истязали, распяли, но Он никому не жаловался, а напротив просил у Отца простить распинающих Его. Если ты христианин не забывай Чьим именем ты называешься. Да простит всем нам Господь немощь нашу. Аминь!

[Алексан]

да не от тряпки они убегают....
вера делает свое дело

Ну надо же человеку сказать его языком, ибо нашего языка не понимает.

[Алексан]

Странно ... разве на иконах нарисованы = не мужчины и женщины :???



Тогда кто ?

Ты то сам чьих будешь? Если Христов, то ты не мужчина и не женщина. Так ведь в ваших собраниях утверждают, когда вопрос встает по поводу власти жен над мужьями? Ну, исходи из ваших утверждений.

[Алеx N]

если вы этого не видели, не нужно утверждать что это не имеет места быть!
а я видела, и вижу сотни примеров идолослужения...

Вопрос этот серьезный, поэтому приведите примеры, в чем и где вы усмотрели идолопоклонство.

здесь очень тонкая грань, и находится она в осознании человеком святыни...
а зачастую, обычные прихожане имеют искаженное понимание святынь..
люди верят, что предмет обладает свойствами, которые имеют воздействие на судьбу, на здоровье, на благополучие и т.д..

Здесь действительно тонкая грань в понимании святынь. Но обычно, языческие представления о святынях как о талисманах или амулетах, имеют не прихожане, а скорее захожане, и еще прохожане. Люди не церковные или малоцерковные.

спроситье у обычного прихожанина- зачем он стоит сутки в километровой очереди в храм, и какую преследует цель когда собирается приложиться к святыне...
у увидите, что большинство из них ответят- чтобы получить исцеление или иную выгоду для себя и близких...
и только единицы ответят, что просто искренне хотят выразить свое почтение и поклониться святыне!

Вы знаете, я позволю здесь в некоторых моментах с вами не согласиться.

1 Для нас руководством должно являться безусловно Священное Писание. Так вот по поводу выгоды.

Деян 19.12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них .

О чем эта цитата говорит. А о том, что больные приходили за тем, чтобы исцелиться, т.е. за выгодой.

Об этом свидетельствует и евангелие
Мк 6.56 и просили Его, чтобы им прикоснуться хотя к краю одежды Его;и которые прикасались к Нему, исцелялись

То есть люди имели веру в то что они прикоснуться к одежде Спасителя и к платкам Павла они исцелеют. И тот кто верил тот исцелялся. За этим ведь и приходили. А исцелялись они прославляли Бога. Т.е. все чудеса служили к славе Божией. Это не значит отнюдь, что исцеленные приписывали предметам одежды Спасителя или апостола Павла какие то языческие магические свойства. Но знали, что исцеление происходит только благодаря благодати Божией. Предметы одежды апостола Павла выступают здесь в качестве святыни и люди с почитанием относились к ним и хранили, а не выбрасывали. Поэтому в такой вере людей, что можно исцеляться от святыни нет ни чего крамольного или языческого и никакого идолопоклонства. Просто надо правильно расставить смысловые акценты.

2 В раговорной речи часто можно услышать "икона исцеляет или исцелился от иконы", но это отнюдь не означает, что те люди которые употребляют подобные выражения считают, что исцеляют сами иконы. Исцеляет Господь своей благодатию и в этом никто не сомневается. К примеру слово "церковь" означает собрание верующих. Но когда я говорю "иду в церковь", то подразумеваю храм. А слово "церковь" является общепринятым выражением указывающим на храм.

Вывод, в разговорной речи не должно нас смущать выражения "икона или святыня исцеляет". Это традиционные общепринятые выражения в кругу верующих. А для людей чуждых церкви и мало церковных это звучит неудобо вразумительно. Но это не вина церкви, а скорее проблема тех людей, которые не стремятся уверовать и познать закон Божий. Тут главное правильно расставить смысловые акценты, о чем я написал выше.


А дляА

людям внушают, что святыни исцеляют...

Скажите кто этим занимается, и если эти люди действительно преподносят святыню как талисман, я их порву как тузик тряпку.
Но боюсь, что в данном случае скорее воникает как обычно недоразумение, на почве путаницы и непонимания смысловой нагрузки слов и действий. Так обычно бывает, не удивлюсь если и сейчас.

Но истина заключается в том, что исцеляет только Бог, и только по вере нашей, и никакие святыни здесь ни причем...
Богу не нужны предметы, чтобы послать нам исцеление... Богу нужна наша вера!

Исцеляет конечно Бог и по нашей вере, это вы правильно сказали. Но если вы станете утверждать, что святыни(предметы одежды Спасителя или Павла, ковчег завета и т.д.) здесь ни при чем, то это будет звучать как минимум смешно, а максимум.........

а вот, когда человек спешит приложиться к святыне, в надежде за этим получить что-то- это и есть, чистой воды идолопоклонство!

Вы ошибаетесь.См выше в этом посте......

[аргентавис]

*Ты правильно понял, что увечья не физические. Грехом является указывать на физические увечья, а о духовных увечьях говорить нужно, ибо человек сам не видит этих увечий. И говорится это для пользы самого увечного. А оскорбляешь ты чувства верующих в того же Бога, в которого и ты веруешь. Разве они оскорбляют тебя своим почитанием икон и поясов, что ты позволяешь себе оскорблять их чувства? Не упрекаю тебя братишка, а желаю, чтобы следил за собой, ибо каждый будет отвечать за себя перед Господом.

Своим почитанием икон и поясов они оскорбляют не меня, а Бога и было бы странным то, что я бы при этом молчал. Всё, что не по вере - грех. А где в Новом Завете говорится о подобном почитании и поклонении? Мои действия не являются грехом, а являются - обличением и несут Богоугодный характер. А то что сама форма моих обличений вас не устраивает, так это уже не мои проблемы.*

Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу: «Два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится».

**Опять мимо. Мы тут не вопросы праведности и самоправедности рассматриваем, а о форме ведения служения и молитвы толкуем. Я вам не праведность свою доказываю, а то что подобное Богослужение в своей форме, с применением разного рода муляжей, противоестественно христианству. Вы меня понять, либо - не можете, либо - не хотите.*

Чтобы бороться с ересью, нужно знать, что является ересью, а что не ересь. Я тебе привел пример из Писания о том, как ученики Павла просили его, чтобы он вышел и исцелил больных и увечных. Он же дал им свой фартук и сказал, возложите на больных и они исцелятся. Если то, против чего ты борешься, называя ересью, значит самый первый еретик Апостол Павел.

Да никакого отношения фартуки, платки и опоясания к исцелению не имели! Переписчиками Библии сделан акцент на то, что при этом участвовали материальные предметы. Не более. Возлагали платки и молились при этом Богу, больной имел веру в то, что Бог его исцелит. Вот эта вера и эта молитва *имели силу, а не платок или какая другая ветошь.*

*

Если царь Давид называл себя черьвем, пылью, прахом, то кто мы такие, чтобы возноситься пред Богом?

Если вы заметили? что со времён царя Давида, кое-что поменялось.

Какие твои годы?

54.*

[vit7]

Своим почитанием икон и поясов они оскорбляют не меня, а Бога и было бы странным то, что я бы при этом молчал. Всё, что не по вере - грех. А где в Новом Завете говорится о подобном почитании и поклонении? Мои действия не являются грехом, а являются - обличением и несут Богоугодный характер. А то что сама форма моих обличений вас не устраивает, так это уже не мои проблемы.......

Если вы заметили? что со времён царя Давида, кое-что поменялось.

Конечно поменялось ,а то бы Вы согласно ВЗ -коим вы нас укоряете об образах - обязаны были бы носить кисти на краях одежды, и повязывать на чело и руки тфеллин.

[Алеx N]

А как вы определяете, что икона ... а что идол ? .. и в чем разница в поклонении иконе и идолу ???
=== поясните разницу - поймете, как Нехуштан из святыни стал идолом.

Некрасиво вопросом отвечать на вопрос. Проблема в том, что вы сами не знаете этой разницы. И когда обличаете, не имеете понятия что вы обличаете.
Однако сделаю за вас вашу работу.
Иконы
1 Икона есть образ реального существа(Бог, ангел, святой)
2 Первые иконы повелел сделать сам Бог, это образы херувимов в храме.
3 Иконы не обожествляют и не покланяются им как богу.
Идолы
1 Идол есть ничто по апостолу Павлу. Нет на небе такого существа которого бы изображал идол.
2 Идолу поклоняются и служат как богу.

Поэтому сумейте же наконец это понять и расставить все смысловые акценты.

[аргентавис]

Конечно поменялось ,а то бы Вы согласно ВЗ -коим вы нас укоряете об образах - обязаны были бы носить кисти на краях одежды, и повязывать на чело и руки тфеллин.

Так в ВЗ я усматриваю, в основном, закон Божий - десять заповедей (Исход 20 гл. и Второзаконие 5 гл), даный через Моисея. А про кисти и забыл как-то совсем. Что, так это так важно?*

[igoshir]

Некрасиво вопросом отвечать на вопрос. Проблема в том, что вы сами не знаете этой разницы. И когда обличаете, не имеете понятия что вы обличаете.
Однако сделаю за вас вашу работу.
Иконы
1 Икона есть образ реального существа(Бог, ангел, святой)
2 Первые иконы повелел сделать сам Бог, это образы херувимов в храме.
3 Иконы не обожествляют и не покланяются им как богу.
Идолы
1 Идол есть ничто по апостолу Павлу. Нет на небе такого существа которого бы изображал идол.
2 Идолу поклоняются и служат как богу.

Поэтому сумейте же наконец это понять и расставить все смысловые акценты.

Молитва не свершается среди нечистых предметов. Это все равно тому что. если бы вы обращались Богу в отхожем месте. Да и в отношении херувима вы загнули. Тот момент никак не дает право, начинать клепать иконы тысячами. Да и зачем вам икона? Помогает вам найти Бога? Не поверю! Получаете благодать? Снова ложь. Зачем вам икона, если вы утверждаете что Святой Дух с вами?

[сергей 33]

Молитва не свершается среди нечистых предметов. Это все равно тому что. если бы вы обращались Богу в отхожем месте. Да и в отношении херувима вы загнули. Тот момент никак не дает право, начинать клепать иконы тысячами. Да и зачем вам икона? Помогает вам найти Бога? Не поверю! Получаете благодать? Снова ложь. Зачем вам икона, если вы утверждаете что Святой Дух с вами?

Евреи утверждали,что Бог только с ними и почитали очень много материальных предметов.

Нав. 7, 6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицом своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.

Такое ощущение,что протестанты никогда не читали Библию,а читали только трактовки Библии у своих кумиров

[Алексан]

[QUOTE=аргентавис;3264669]

Своим почитанием икон и поясов они оскорбляют не меня, а Бога и было бы странным то, что я бы при этом молчал. Всё, что не по вере - грех. А где в Новом Завете говорится о подобном почитании и поклонении? Мои действия не являются грехом, а являются - обличением и несут Богоугодный характер. А то что сама форма моих обличений вас не устраивает, так это уже не мои проблемы.*

А кто ты есть, что заступаешься за Бога? Ты что сильнее Бога? Он не может уже постоять за себя? Аргентавис ты разачаровываешь меня. Я думал твое чувство юмора от ума, я ошибался. Это у тебя от беса блуда. Ибо юмор твой далеко не безобидный, а язвительный.

**Опять мимо. Мы тут не вопросы праведности и самоправедности рассматриваем, а о форме ведения служения и молитвы толкуем. Я вам не праведность свою доказываю, а то что подобное Богослужение в своей форме, с применением разного рода муляжей, противоестественно христианству. Вы меня понять, либо - не можете, либо - не хотите.*

Это ты душенка жалкая понять не можешь то обличение, которым обличает тебя Евангелие. Оно показало в тебе того фарисея. Ибо и ты своими выпадами, которые ты называешь обличениями, пытаешься представить себя перед всем форумом праведным, осуждая других. И то, что ты заявляешь, что не тебя оскорбляют, а Бога, хочешь представить себя пророком Бога. И какое твое дело, как ведется Богослужение в Церкви Божьей если ты не являешься ее членом. Ты можешь сделать замечание соседу своему, что он нер правильно занимается любовью со своей женой? А знаешь почему привожу такой пример? Да потому что за соседом ты мог подсмотреть, так и за Церковью подсматриваешь. Смотри, чтоб не ослеп однажды, ибо ослепит тебя ярчайший свет Божий за такие подсматривания.

Да никакого отношения фартуки, платки и опоясания к исцелению не имели! Переписчиками Библии сделан акцент на то, что при этом участвовали материальные предметы. Не более. Возлагали платки и молились при этом Богу, больной имел веру в то, что Бог его исцелит. Вот эта вера и эта молитва *имели силу, а не платок или какая другая ветошь.*

*
Ты как я понял 1957 года рождения, а не 57 г. от Р.Х. откуда тебе знать, что переписчиками Библии сделан акцент на то, что при этом участвовали материальные предметы. И откуда тебе известны такие факты, что при этом молились Богу. Кто тебе сказал эту сатанинскую ложь? Сам сатана или в твоем бывшем собрании твои лжеучителя волки в овечьей шкуре. Хочешь опустить авторитет Священного Писания? Бог попустит бесам опустить твой авторитет и, они это будут делать с большим удовольствием, к нашему сожалению, ибо и ты творение Божье.

Если вы заметили? что со времён царя Давида, кое-что поменялось.

Да заметил, ты родился. А что еще могло измениться с тех времен. Что ты и я уже не пыль земная? Не то же самое творение Божье? Или у тебя другое имеется утверждение? Неужели новозаветные люди произошли от обезьян?

54.*

Желаю тебе прожить долго и без кап.ремонта.

[Христадельфианин]

2 Первые иконы повелел сделать сам Бог, это образы херувимов в храме.

Да и в отношении херувима вы загнули. Тот момент никак не дает право, начинать клепать иконы тысячами.

Если Херувимы в Храме это иконы тогда и ЛЬВЫ - тоже иконы? И ПАЛЬМЫ - тоже иконы? Будь бы по-Вашему то вышло бы что Бог деревья сделал предметами поклонения (пусть так предметом для совершения перед ними поклонов и целования их)....????

Цитата из Библии:

3Цар 7:36 И изваял он на дощечках ее рукоятки и на стенках ее херувимов, львов и пальмы, сколько где позволяло место, и вокруг развесистые венки.

Может потому что неверные склонны обожествлять любые предметы Бог и заповедал так, чтобы в Храме никто не видел тех херувимов на стенах кроме священников, а херувимов из дерева над ковчегом мог видеть только первосвященник и только ОДИН РАЗ В ГОД...?

[сергей 33]

Если Херувимы в Храме это иконы тогда и ЛЬВЫ - тоже иконы? И ПАЛЬМЫ - тоже иконы? Будь бы по-Вашему то вышло бы что Бог деревья сделал предметами поклонения (пусть так предметом для совершения перед ними поклонов и целования их)....????

Цитата из Библии:

3Цар 7:36 И изваял он на дощечках ее рукоятки и на стенках ее херувимов, львов и пальмы, сколько где позволяло место, и вокруг развесистые венки.

Может потому что неверные склонны обожествлять любые предметы Бог и заповедал так, чтобы в Храме никто не видел тех херувимов на стенах кроме священников, а херувимов из дерева над ковчегом мог видеть только первосвященник и только ОДИН РАЗ В ГОД...?

Иконы это образа.Образами херувимов был расписан весь храм.Сам Господь являлся между образами херувимов.

[Христадельфианин]

Иконы это образа.Образами херувимов был расписан весь храм.Сам Господь являлся между образами херувимов.

Ещё раз! Храм весь ВНУТРИ был "расписан" не только Херувимами но и ЛЬВАМИ и ПАЛЬМАМИ....!!! НО Назначение ПАЛЬМ и ЛЬВОВ совершенно НЕ ТО, которое у "образов" в ПЦ и КЦ...

[сергей 33]

Ещё раз! Храм весь ВНУТРИ был "расписан" не только Херувимами но и ЛЬВАМИ и ПАЛЬМАМИ....!!! НО Назначение ПАЛЬМ и ЛЬВОВ совершенно НЕ ТО, которое у "образов" в ПЦ и КЦ...

И в православных храмах во круг образов святых окружающий пейзаж.