Отношение к иконам.

[Йицхак]

Одно (благодатность тех или иных святынь) из другого (благодатность места, где они пребывают) не следует.

А что следует?
Неужели следует, что православный сайт отчаянно врет, посылая православных христиан молиться в безблагодатные сонмища?
А если молитва в тех "сонмищах" благодатная, и мощи там благодатные, и иконы благодатные, то в чем безблагодатность?

Несколько ходим по кругу, нет?

Так, если свидетели Иеговы

Мы не обсуждаем СИ. И СИ не утверждают, что Библия благодатна.

[Певчий]

не "кто то", а мои мозги выхватившие какой то кусок из "глобальных масштабов".
ну если глубже всматриваться, то скорей всего "кто то", а где ж тогда был Бог? если человек не верно понимает, то это ведь по допущению Бога, но какой тогда смысл дать не верную информацию ищущему?

Видите-ли, vual, проблема в том, что Бога услышать легче тогда, когда в сердце утихнут страсти, голоса которых заглушают тихое веяние Его голоса. Именно по этой причине многие прельщаются, когда всякий голос в себе принимают за Божий голос. Это классика обольщения, именуемая в Православии "прелестью". Потому я и склонен считать, что этот "кто-то", кто Вам внушил мысль о том, что иконописцы пытаются рисовать Бога по Его Божеству, просто вводил Вас в заблуждение, оговаривая каноническую иконопись. Это не правда. А значит Вы поверили голосу не Божьему, а сатанинскому, обольстителю. Бог же был рядом с Вами, но Вы Его не могли расслышать именно из-за страстей своих. Потому и надобно распять плоть свою со страстями, дабы начать жить по духу, тогда и будете видеть Ангелов Божьих сходящих к Вам, которые будут Вам служить, направляя стези ног Ваших, дабы Вы ходили во свете.

[o.wolodya]

Если Вы имели в виду присудствие веры у человека , тогда дествительно чудо возможно и без иконы ,но отрицать , тот факт , что люди исцеляются возле икон - былобы нерозумно.

[Певчий]

Во первых, атеисты - непредвзятый источник. Им пофиг межконфессиональные разборки. А это ценно!
Во вторых, Бог помилует атеистов в отличие от некоторых христиан! Почитайте Откровение, чей удел озеро огненное? Там есть атеисты?

Атеисты имеют бельмо неверия, которое препятствует им правильно воспринимать духовное. Да, у некоторых атеистов можно почерпнуть и неплохую (даже в чем-то объективную информацию) о каких-то отдельных вопросах. К тому же нужно еще и отличать атеиста от атеиста чисто из нравственного их устроения. Ибо есть атеисты совестливые, а есть и карьеристы, готовые и мать родную продать ради собственной выгоды. И когда такой "исследователь", состоящий на службе у безбожной власти, имеющей установку на уничтожение всякой веры в обществе, начинает выполнять политический заказ (не выполнив который можно было и отправиться в места не столь отдаленные), то доверять всему, что он пишет, слишком легкомысленно. Я так считаю.

[Enrico]

А что следует?
Неужели следует, что православный сайт отчаянно врет, посылая православных христиан молиться в безблагодатные сонмища?
А если молитва в тех "сонмищах" благодатная, и мощи там благодатные, и иконы благодатные, то в чем безблагодатность?

Вы использовали очень точное слово, "сонмище". Что такое сонмище? Словарное определение этого слова "Большое скопление, множество кого-н". Иными словами, с точки зрения УПЦ, безблагодатно множество людей, собирающихся для молитвы в храмы УПЦ-КП. Про безблагодатность же святынь, которые находятся в храмах УПЦ-КП, не сказано ровным счётом ничего. Иными словами, позиция автора той статьи такая - молиться перед святынями в храмах УПЦ-КП (а также в католических или иных неправославных храмах) можно, но соучаствовать в молитве того сонмища, о котором было Вами сказано - нельзя.

Мы не обсуждаем СИ. И СИ не утверждают, что Библия благодатна.

Это пример. Свидетели Иеговы утверждают, что Библия - это слово Божие (термин "благодатный" не был использован в предыдущем сообщении в отношении позиции свидетелей Иеговы и баптистов к Библии). Баптисты также утверждают, что Библия - это слово Божие. Но это не означает, что свидетели Иеговы исповедуют истинное учение с точки зрения баптистов и vice versa.

Также и в нашем случае. УПЦ утверждает, что мощи св.вмц.Варвары - благодатны. УПЦ-КП также утверждает, что мощи этой святой благодатны. Но из этих утверждений не следует, что УПЦ считает УПЦ-КП благодатной церковью и наоборот.

[Йицхак]

Иными словами, с точки зрения УПЦ, безблагодатно множество людей, собирающихся для молитвы в храмы УПЦ-КП. Про безблагодатность же святынь, которые находятся в храмах УПЦ-КП, не сказано ровным счётом ничего.

Замечательно.
Вот и прозрите меня рассказом о том, каким таким волшебным образом при наличии благодатных мощей, икон и пр. молитвы этих людей стали безблагодатными (при том чуде, что молитвы точно таких же людей из МП, молящихся в тех же самых сонмищах, - вполне благодатные).

Иными словами, позиция автора той статьи такая - молиться перед святынями в храмах УПЦ-КП (а также в католических или иных неправославных храмах) можно, но соучаствовать в молитве того сонмища, о котором было Вами сказано - нельзя.

Шутку оценил.
Не расскажете, как можно молиться вместе с безблагодатным сонмищем над одними и теми же мощами одними и теми же молитвами, но при этом не соучаствовать в молитве?

Это пример. Свидетели Иеговы утверждают

Мы сейчас не о СИ.

[Enrico]

Замечательно.
Вот и прозрите меня рассказом о том, каким таким волшебным образом при наличии благодатных мощей, икон и пр. молитвы этих людей стали безблагодатными (при том чуде, что молитвы точно таких же людей из МП, молящихся в тех же самых сонмищах, - вполне благодатные).

Нельзя говорить о "благодатности" или "безблагодатности" молитвы конкретного человека, но можно говорить о "благодатности" или "безблагодатности" молитвы того или иного собрания (или, если угодно, "сонмища") людей, той или иной церкви.

Шутку оценил.
Не расскажете, как можно молиться вместе с безблагодатным сонмищем над одними и теми же мощами одними и теми же молитвами, но при этом не соучаствовать в молитве?

"Вместе" с "безблагодатным" сонмищем никто не призывает молиться. Не знаю, известно Вам, или нет, но в православных храмах богослужение совершается отнюдь не круглосуточно. Также не знаю, известно Вам или нет, но храмы открыты для посещения и во внебогослужебное время. Таким образом, в такое время человек любого вероисповедания (будь то католик или армянин или ассириец) может подойти для своей молитвы перед святыней, не соучаствуя в молитве с той церковью, в ведении которой находится та или иная святыня. Для любого православного человека (а та статья обращена именно к православным) такое умолчание очевидно.

Мы сейчас не о СИ.

Отношения УПЦ и УПЦ-КП можно уподобить отношениям свидетелей Иеговы и евангельских-христиан баптистов.

[live4God]

Отношения УПЦ и УПЦ-КП можно уподобить отношениям свидетелей Иеговы и евангельских-христиан баптистов.

неужели, доктринальные различия?

[Ventilyator]

У гонителей на Церковь нет шанса я думаю.

А у гонимых Церковью?

[nostaw]

Если Вы имели в виду присудствие веры у человека , тогда дествительно чудо возможно и без иконы ,но отрицать , тот факт , что люди исцеляются возле икон - былобы нерозумно.

Порядок исцеления можете привести..

[koan]

Видите-ли, vual, проблема в том, что Бога услышать легче тогда, когда в сердце утихнут страсти, голоса которых заглушают тихое веяние Его голоса. Именно по этой причине многие прельщаются, когда всякий голос в себе принимают за Божий голос. Это классика обольщения, именуемая в Православии "прелестью".
.....

голоса Вы имеете ввиду мысли? если речь о настоящих голосах, то я вообще ни каких не слышу.
а мысленный поток научила-подчинила останавливать и в голове вообще тихо без мыслей, только если хочу о чем то думать

....Бог же был рядом с Вами, но Вы Его не могли расслышать именно из-за страстей своих. Потому и надобно распять плоть свою со страстями, дабы начать жить по духу, тогда и будете видеть Ангелов Божьих сходящих к Вам, которые будут Вам служить, направляя стези ног Ваших, дабы Вы ходили во свете

страсти изжила из себя: осталось только лень и страхи и самое страшное понимание, что я ни кого не люблю, могу только принуждать себя поступать по идее о любви, а получается, что это по мертвой букве, хотя поступая так, как бы по принуждению себя сроабатывает Чудо от Духа, только не понятно по какому принципу в одном случае срабатывает, а в подобном другом не срабатывает, может зависит от воспринимающего или нет человека?

А про ангелов? Вы их видите? если мне пишите, что я их буду видеть? это от Вашего опыта?

[Павел Ермолаев]

Если Вы имели в виду присудствие веры у человека , тогда дествительно чудо возможно и без иконы ,но отрицать , тот факт , что люди исцеляются возле икон - былобы нерозумно.

Володя его никто и не отрицает !!! Как и не отрицают факты исцелений у колдунов- экстрасенсов , магов , чародеев , вызывателей духов и прочей нечисти !!! Главное - ЧТО ГОВОРЯТ ЭТИ ФАКТЫ !!!!!

[Serjey]

Правильно, мы чтим всё, что несёт в себе информацию о Боге.

Информацию о Боге несёт на себе всё творение.

Рим.1
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Вы чтите всё творение?

[Павел Ермолаев]

Информацию о Боге несёт на себе всё творение.

Рим.1
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Вы чтите всё творение?

Аминь ! И небеса вещают славу Бога , но никто из христиан им не служат !!!

[Йицхак]

Нельзя говорить о "благодатности" или "безблагодатности" молитвы конкретного человека, но можно говорить о "благодатности" или "безблагодатности" молитвы того или иного собрания (или, если угодно, "сонмища") людей, той или иной церкви.

Прекрасно. Значит всё еще проще: просто расскажите мне, каким таким волшебным образом молитва одного денисенковца может быть благодатной, а молитва совокупности этих же самых денисенковцев - безблагодатной?

"Вместе" с "безблагодатным" сонмищем никто не призывает молиться.

А по другому просто не получится - ну, разве только отгонять денисенковцев от мощей.

Не знаю, известно Вам, или нет, но в православных храмах богослужение совершается отнюдь не круглосуточно. Также не знаю, известно Вам или нет, но храмы открыты для посещения и во внебогослужебное время.

А никакой разницы нет. Денисенковцы на это время своё культовое помещение не покидают и молиться не перестают.

Отношения УПЦ и УПЦ-КП можно уподобить отношениям свидетелей Иеговы и евангельских-христиан баптистов.

Нет. Баптисты и СИ никогда не отделялись друг от друга и не рассказывают друг другу о канонических территориях.