Цитаты которые оправдывают(и нет)ПОЧИТАНИЕ МОЩЕЙ!!!!!!да да мощей!да да именно мощей!

[Sleep]

может просто нам не говорят?

Может. Но прежде чем таинственно намекать на то, что якобы евреи сделали вывод, аналогичный православным христианам честно было бы сначала выяснить вопрос и четко его изложить с еврейской позиции.

Мне например такие выводы неизвестны. Если кому то известны, то давайте их сюда. Если нет - то эти картинки создают ложные ассоциации.

- - - Добавлено - - -

Представьте себе, что к голове монаха Иоанна прилепили маленький восковой кусочек, содержащий частицу мощей Иоанна Крестителя.
Представьте себе, что они истинные по благодати Божьей помощи, подаваемой верующим людям по вере их.

Вариант второй: они не истинны, но какая разница, раз помогают. Не истинны мощи, но Бог все равно через них дает благодать, поэтому продолжайте ходить.
Так больше нравится?

[kirbill]

Может. Но прежде чем таинственно намекать на то, что якобы евреи сделали вывод, аналогичный православным христианам честно было бы сначала выяснить вопрос и четко его изложить с еврейской позиции.
Мне например такие выводы неизвестны. Если кому то известны, то давайте их сюда. Если нет - то эти картинки создают ложные ассоциации.

Не, ну это уже провал, а если с другой стороны посмотреть. Факт того, что эти пришельцы в кипах ходят на могилы, это очевидно. А вот факт того, что они лучше знают, зачем туда ходят - это вовсе нелепость.

[Sleep]

Не, ну это уже провал, а если с другой стороны посмотреть. Факт того, что эти пришельцы в кипах ходят на могилы, это очевидно. А вот факт того, что они лучше знают, зачем туда ходят - это вовсе нелепость.

Ну, жду ж обоснованного ответа зачем же они туда ходят. Кроме теплых чувств к своей истории. И желательно еще проследить как это связано с пророком Елисеем.

[nikolay-dreamer]

Т.е. я так понимаю, что от всех трех люди исцелялись, потому что верили в то, чего на самом деле не было.

В христианстве никогда не было и нет молитвы, типа голова исцели меня.

Верующие люди, веруют в Живого Бога, Который есть дух (см. Ин 4.24).

Т.е. в ложь. И потому эти чьи то головы являются истинными головами этого праведника.

Я уже писал, что исцеляет не существо мощей, но благодать Духа Святого, живущего в них (см. 1Кор 6.19).

Благодатью Божьей. Я верно понял?

8. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар(Еф 2:8)

[Sleep]

Не, ну это уже провал, а если с другой стороны посмотреть. Факт того, что эти пришельцы в кипах ходят на могилы, это очевидно. А вот факт того, что они лучше знают, зачем туда ходят - это вовсе нелепость.

Ну речь шла о том, что евреи не сделали какого то догматического вывода из текста о чуде с Елисеем. Так что как раз важно то, что они сами знают о причине своего хождения.

[Tvertsa]

Ну речь шла о том, что евреи не сделали какого то догматического вывода из текста о чуде с Елисеем. Так что как раз важно то, что они сами знают о причине своего хождения.

Не думаю, что это очень важно.
Они не сделали догматических выводов и из пришествия Христа.

[nikolay-dreamer]

nikolay-dreamer, у вас ангельское терпение.
Я так не умею.

Так ведь надо же и с атеистами беседовать.

[Sleep]

В христианстве никогда не было и нет молитвы, типа голова исцели меня.

Верующие люди, веруют в Живого Бога, Который есть дух (см. Ин 4.24).
Я уже писал, что исцеляет не существо мощей, но благодать Духа Святого, живущего в них (см. 1Кор 6.19).
8. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар(Еф 2:8)

Давайте по пунктам.
1) Христиане шли к 3 головам именно потому, что это были головы конкретного праведника. Иначе они бы туда не шли.
2) На самом деле посылка о том, что это была голова этого праведника была ложной.
И вопрос был в том, что именно хотели сказать католики такой странной на первый слух резолюцией.
Я не хочу ничего представлять, мне нужно понятным языком четкую мысль, которую они хотели донести верующим.
Ваше предложение в ответ настолько туманно, что как ответ принято быть не может без того, чтобы разжевать.
Это все.

Учение о мощах как таковых мне сейчас обсуждать не интересно.

- - - Добавлено - - -

Не думаю, что это очень важно.
Они не сделали догматических выводов и из пришествия Христа.

Ну почему же, тысячи сделали.
Но по сути вопроса: несмотря на картинки молящихся евреев таки верно утверждение, что евреи никаких выводов из этого места не сделали? Если так, вопрос можно закрывать, спорить больше не с чем, все согласны

[Tvertsa]

Но по сути вопроса: несмотря на картинки молящихся евреев таки верно утверждение, что евреи никаких выводов из этого места не сделали? Если так, вопрос можно закрывать, спорить больше не с чем, все согласны

Не совсем понял Вас...
Из какого места не сделали?

[kirbill]

Ну, жду ж обоснованного ответа зачем же они туда ходят. Кроме теплых чувств к своей истории. И желательно еще проследить как это связано с пророком Елисеем.

Молятся за успокоение душ таки.

з.ы. а Елисей тут причём какбы

[nikolay-dreamer]

Вариант второй: они не истинны,

У христиан нет молитв, типа мощи помогите мне.

но какая разница, раз помогают.

Помогает благодать Духа Святого.

Не истинны мощи,

В христианстве нет культа существа мощей.

но Бог все равно через них дает благодать,

Это Бог решает, как подавать благодать верующим людям. МОЩИ - Древо
11. Бог же творил немало чудес руками Павла,
12. так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. (Деян 19:11,12)

поэтому продолжайте ходить.

Даже лютым коммунистам не удалось убить в народе веру Христову.

[Sleep]

Не совсем понял Вас...
Из какого места не сделали?

1) Краткая история:

И будут цари питателями твоими, и царицы их кормилицами твоими; лицом до земли будут кланяться тебе и 1)лизать прах ног твоих, и узнаешь, что Я Господь, что надеющиеся на Меня не постыдятся.Ис.49:23

и вот еще одна цитата оправдывающая мощи.
2)И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.


как вы понимаете эти цитаты и какие еще можите привести "За" и "против" почитания?? ООО
Первая цитата даже сменя в шок повергла !ОООООО как ее опровергнут те кто считает что мощи-это плохо?(то есть я:?ОО

С этого все началось.
2) В частности по Елисею я высказал мысль, что евреи не взяли это место, как повод для учреждения культа, схожего по сути с культом мощей у православных.
3) Мне в ответ привели фото молящихся у могил праведников евреев с вопросом "А что они там делают, как не справляют этот культ?"

Как Вы сами понимаете чтобы не сотрясать воздух нужно как бы спросить у иудейских богословов что же они там делают, чтобы точно решить что. То ли молятся в особо памятных для себя местах, то ли целый культ отношения с мертвыми. Если культ мощей, пусть будет культ мощей, если Елисей - оправдание этого культа, то больше не говорю о том, что евреи не сделали такого вывода.
До сих пор я не встречал в иудейском богословии аналога православного понимания вопроса мощей. Если я не прав хотелось бы узнать, чтобы в дальнейшем не говорить ерунды.
Но выяснилось, что никто оказывается не может ничего сказать по этому поводу определенного.
Просто думали что картинка впечатлит и дальше можно не вникать.
Такая вот грустная история

- - - Добавлено - - -

Молятся за успокоение душ таки.

Т.е. культ мощей таки ж ни при чем?
Об учении об успокоении душ спору нет, есть такое. Каждому согрешившему еврею (т.е. почти всем) положено гореть в аду, но не больше года. Срок можно сильно скостить, если молиться за умершего.

- - - Добавлено - - -

В христианстве нет культа существа мощей.

Если Вы не знаете или не понимаете, что хотели сказать католические судьи когда выдали резолюцию в этом нет ничего зазорного. Я вот например тоже не знаю, открыто это говорю и великолепно себя чувствую. Хотя было бы неплохо таки знать.

[Tvertsa]

1) Краткая история:

С этого все началось.
2) В частности по Елисею я высказал мысль, что евреи не взяли это место, как повод для учреждения культа, схожего по сути с культом мощей у православных.
3) Мне в ответ привели фото молящихся у могил праведников евреев с вопросом "А что они там делают, как не справляют этот культ?"

Как Вы сами понимаете чтобы не сотрясать воздух нужно как бы спросить у иудейских богословов что же они там делают, чтобы точно решить что. То ли молятся в особо памятных для себя местах, то ли целый культ отношения с мертвыми. Если культ мощей, пусть будет культ мощей, если Елисей - оправдание этого культа, то больше не говорю о том, что евреи не сделали такого вывода.
До сих пор я не встречал в иудейском богословии аналога православного понимания вопроса мощей. Если я не прав хотелось бы узнать, чтобы в дальнейшем не говорить ерунды.
Но выяснилось, что никто оказывается не может ничего сказать по этому поводу определенного.
Просто думали что картинка впечатлит и дальше можно не вникать.
Такая вот грустная история

А... Вот о каком месте речь
Ну дабы не возводить на иудеев не присущее им, и быть справедливым - делаю вставку из одного ЖЖ:
Вопрос
Какую молитву читают за упокой души умерших родственников?

Отвечает Рав Реувен Пятигорский
В среде российских евреев эта молитва называется изкор, но ее полное название азкарат нешамот, поминовение душ умерших людей. Читается она четыре раза в год в синагоге (или в присутствии не менее десяти молящихся взрослых евреев) перед молитвой Мусаф сразу после чтения по свитку Торы. По ашкеназскому обычаю: в последний день пасхальной недели, а также на Шавуот (за границей на второй день праздника), Йом-Кипур и Шмини-Ацерет. Любопытно, что некогда в России и Польше изкор читали каждую субботу (если среди молящихся не было жениха или в этот день не происходило обрезание). Но со временем этот обычай отменили.
В этой молитве мы просим успокоения души умершего. Молитва очень короткая. Она красива и несколько торжественна. Впрочем, произносится она индивидуально. Люди, у которых живы оба родителя, во время ее произнесения выходят из зала. Обычно поминаются покойные души отца и матери. А также других родственников, если после них не осталось сыновей, которые прочли бы молитву; причем каждый упоминается отдельно. В завершение ведущий общественную молитву поминает вслух души уважаемых людей общины и всего еврейского народа, а также жертв Катастрофы и других трагедий. Во многих общинах заведен свой порядок поминовения.
После упоминания имени умершего молящийся произносит: «Да приобщится эта душа к легиону живущих вечно к душам Авраама, Ицхака и Яакова, Сары, Ривки, Рахели и Леи вместе с душами других праведников и праведниц, обитающих в Ган-Эден. И скажем: амен». Завершается поминовение молитвой «Ав Арахамим» (Милосердный Отец).
Даже те, кто, как правило, не посещают синагог по праздникам и субботам, стараются прийти и прочесть изкор по своим умершим родителям в указанные четыре дня года.

Вопрос
Молятся ли евреи к усопшим об их заступничестве за нас перед Богом? Если это возможно, дайте ссылку.

Отвечает Рав Бенцион Зильбер
Уважаемый Анатолий!
Посылаю Вам отрывок из книги моего отца и учителя рава Ицхака Зильбера зацал «Беседы о Торе» об обращении к усопшим:
Почему Всевышний скрыл место погребения Моше?
Вероятно, для того, чтобы люди не впадали в грех, приходя молиться на его могилу. Ведь молиться можно только Творцу. Нельзя просить помощи ни у ангелов, ни у покойных родственников. Это отдает идолопоклонством. Можно только сказать: А вы, святые души, просите за нас Создателя.
Точно так же, как мы просим друг друга: Вспомни обо мне в своей молитве.
То, что мы посещаем могилы, читаем там отрывки из псалмов и молимся своими словами Б-гу, объясняется тем, что эти места наиболее располагают к молитве.
Надо думать, нашлось бы немало людей, которые в беде бежали бы на могилу Моше с воплями: Моше, великий друг еврейского народа! Ты вывел евреев из Египта, помоги нам! и совершали бы тем самым большой грех. Сказать можно лишь: Проси за нас Всевышнего.
Первоисточник здесь: Мельников Алексей - Иудейские раввины о молитве за усопших и о почитании святых

Но вот ВОПРОС: а нам-то что до этого?
Ну не сделали они вывода из событий с мощами Елисея.
Так ведь они много из чего выводов не сделали. И Мешиаха до сих пор ждут ("хотя он и медлит со своим пришествием" - как они утверждают).
По большому счёту, отношение иудеев к мощам - это отношение иудеев к мощам.
Ни больше ни меньше.
Это ничего не доказывает и не опровергает.

[Sleep]

з.ы. а Елисей тут причём какбы

Вот я уже несколько страниц не могу понять: при чем тут умерший Елисей, от мощей которого воскрес человек и молящиеся у могил и других памятных мест евреи.

[kirbill]

Т.е. культ мощей таки ж ни при чем?
Об учении об успокоении душ спору нет, есть такое. Каждому согрешившему еврею (т.е. почти всем) положено гореть в аду, но не больше года. Срок можно сильно скостить, если молиться за умершего.

Как это нет? Если они ходят на могилы молиться то. Если не ошибаюсь, то это ассоциируется с жертвенником, куда надо камни носить - как Моисею и Илии хотели построить.