Цитаты которые оправдывают(и нет)ПОЧИТАНИЕ МОЩЕЙ!!!!!!да да мощей!да да именно мощей!

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Sleep
    виртуальный лисенок

    • 24 April 2009
    • 7348

    #1111
    Сообщение от kirbill
    может просто нам не говорят?
    Может. Но прежде чем таинственно намекать на то, что якобы евреи сделали вывод, аналогичный православным христианам честно было бы сначала выяснить вопрос и четко его изложить с еврейской позиции.

    Мне например такие выводы неизвестны. Если кому то известны, то давайте их сюда. Если нет - то эти картинки создают ложные ассоциации.

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от nikolay-dreamer
    Представьте себе, что к голове монаха Иоанна прилепили маленький восковой кусочек, содержащий частицу мощей Иоанна Крестителя.
    Представьте себе, что они истинные по благодати Божьей помощи, подаваемой верующим людям по вере их.
    Вариант второй: они не истинны, но какая разница, раз помогают. Не истинны мощи, но Бог все равно через них дает благодать, поэтому продолжайте ходить.
    Так больше нравится?
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

    Комментарий

    • kirbill
      Давид Лютеранин

      • 09 June 2010
      • 13642

      #1112
      Сообщение от Sleep
      Может. Но прежде чем таинственно намекать на то, что якобы евреи сделали вывод, аналогичный православным христианам честно было бы сначала выяснить вопрос и четко его изложить с еврейской позиции.
      Мне например такие выводы неизвестны. Если кому то известны, то давайте их сюда. Если нет - то эти картинки создают ложные ассоциации.
      Не, ну это уже провал, а если с другой стороны посмотреть. Факт того, что эти пришельцы в кипах ходят на могилы, это очевидно. А вот факт того, что они лучше знают, зачем туда ходят - это вовсе нелепость.
      У меня две головы, одна у меня - у духа, а вторая у тела и я всегда делаю, что хочу я, дух!
      В память об утраченном Давиде Шперлинге таки

      В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.Иер.3:18
      вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Иак.4:14

      Комментарий

      • Sleep
        виртуальный лисенок

        • 24 April 2009
        • 7348

        #1113
        Сообщение от kirbill
        Не, ну это уже провал, а если с другой стороны посмотреть. Факт того, что эти пришельцы в кипах ходят на могилы, это очевидно. А вот факт того, что они лучше знают, зачем туда ходят - это вовсе нелепость.
        Ну, жду ж обоснованного ответа зачем же они туда ходят. Кроме теплых чувств к своей истории. И желательно еще проследить как это связано с пророком Елисеем.
        к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

        Комментарий

        • nikolay-dreamer
          Ветеран

          • 21 September 2012
          • 6894

          #1114
          Сообщение от Sleep
          Т.е. я так понимаю, что от всех трех люди исцелялись, потому что верили в то, чего на самом деле не было.
          В христианстве никогда не было и нет молитвы, типа голова исцели меня.

          Верующие люди, веруют в Живого Бога, Который есть дух (см. Ин 4.24).
          Т.е. в ложь. И потому эти чьи то головы являются истинными головами этого праведника.
          Я уже писал, что исцеляет не существо мощей, но благодать Духа Святого, живущего в них (см. 1Кор 6.19).
          Благодатью Божьей. Я верно понял?
          8. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар(Еф 2:8)

          Комментарий

          • Sleep
            виртуальный лисенок

            • 24 April 2009
            • 7348

            #1115
            Сообщение от kirbill
            Не, ну это уже провал, а если с другой стороны посмотреть. Факт того, что эти пришельцы в кипах ходят на могилы, это очевидно. А вот факт того, что они лучше знают, зачем туда ходят - это вовсе нелепость.
            Ну речь шла о том, что евреи не сделали какого то догматического вывода из текста о чуде с Елисеем. Так что как раз важно то, что они сами знают о причине своего хождения.
            к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

            Комментарий

            • Tvertsa
              Завсегдатай

              • 06 December 2011
              • 760

              #1116
              Сообщение от Sleep
              Ну речь шла о том, что евреи не сделали какого то догматического вывода из текста о чуде с Елисеем. Так что как раз важно то, что они сами знают о причине своего хождения.
              Не думаю, что это очень важно.
              Они не сделали догматических выводов и из пришествия Христа.
              «Ни днем, ни ночью, всю жизнь свою никого не злословил я, и с начала бытия своего ни с кем не ссорился; но непрестанно состязался в собраниях с отступниками.
              Ибо знаете, что и хозяин овец бьет своего пса, который, видя как волк идет в овчарню, не бежит и не лает на него»

              Св. Преп. Ефрем Сирин

              Комментарий

              • nikolay-dreamer
                Ветеран

                • 21 September 2012
                • 6894

                #1117
                Сообщение от briar
                nikolay-dreamer, у вас ангельское терпение.
                Я так не умею.
                Так ведь надо же и с атеистами беседовать.

                Комментарий

                • Sleep
                  виртуальный лисенок

                  • 24 April 2009
                  • 7348

                  #1118
                  Сообщение от nikolay-dreamer
                  В христианстве никогда не было и нет молитвы, типа голова исцели меня.

                  Верующие люди, веруют в Живого Бога, Который есть дух (см. Ин 4.24).
                  Я уже писал, что исцеляет не существо мощей, но благодать Духа Святого, живущего в них (см. 1Кор 6.19).
                  8. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар(Еф 2:8)
                  Давайте по пунктам.
                  1) Христиане шли к 3 головам именно потому, что это были головы конкретного праведника. Иначе они бы туда не шли.
                  2) На самом деле посылка о том, что это была голова этого праведника была ложной.
                  И вопрос был в том, что именно хотели сказать католики такой странной на первый слух резолюцией.
                  Я не хочу ничего представлять, мне нужно понятным языком четкую мысль, которую они хотели донести верующим.
                  Ваше предложение в ответ настолько туманно, что как ответ принято быть не может без того, чтобы разжевать.
                  Это все.

                  Учение о мощах как таковых мне сейчас обсуждать не интересно.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Tvertsa
                  Не думаю, что это очень важно.
                  Они не сделали догматических выводов и из пришествия Христа.
                  Ну почему же, тысячи сделали.
                  Но по сути вопроса: несмотря на картинки молящихся евреев таки верно утверждение, что евреи никаких выводов из этого места не сделали? Если так, вопрос можно закрывать, спорить больше не с чем, все согласны
                  к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                  Комментарий

                  • Tvertsa
                    Завсегдатай

                    • 06 December 2011
                    • 760

                    #1119
                    Сообщение от Sleep
                    Но по сути вопроса: несмотря на картинки молящихся евреев таки верно утверждение, что евреи никаких выводов из этого места не сделали? Если так, вопрос можно закрывать, спорить больше не с чем, все согласны
                    Не совсем понял Вас...
                    Из какого места не сделали?
                    «Ни днем, ни ночью, всю жизнь свою никого не злословил я, и с начала бытия своего ни с кем не ссорился; но непрестанно состязался в собраниях с отступниками.
                    Ибо знаете, что и хозяин овец бьет своего пса, который, видя как волк идет в овчарню, не бежит и не лает на него»

                    Св. Преп. Ефрем Сирин

                    Комментарий

                    • kirbill
                      Давид Лютеранин

                      • 09 June 2010
                      • 13642

                      #1120
                      Сообщение от Sleep
                      Ну, жду ж обоснованного ответа зачем же они туда ходят. Кроме теплых чувств к своей истории. И желательно еще проследить как это связано с пророком Елисеем.
                      Молятся за успокоение душ таки.

                      з.ы. а Елисей тут причём какбы
                      У меня две головы, одна у меня - у духа, а вторая у тела и я всегда делаю, что хочу я, дух!
                      В память об утраченном Давиде Шперлинге таки

                      В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.Иер.3:18
                      вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Иак.4:14

                      Комментарий

                      • nikolay-dreamer
                        Ветеран

                        • 21 September 2012
                        • 6894

                        #1121
                        Сообщение от Sleep
                        Вариант второй: они не истинны,
                        У христиан нет молитв, типа мощи помогите мне.
                        но какая разница, раз помогают.
                        Помогает благодать Духа Святого.
                        Не истинны мощи,
                        В христианстве нет культа существа мощей.
                        но Бог все равно через них дает благодать,
                        Это Бог решает, как подавать благодать верующим людям. МОЩИ - Древо
                        11. Бог же творил немало чудес руками Павла,
                        12. так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. (Деян 19:11,12)
                        поэтому продолжайте ходить.
                        Даже лютым коммунистам не удалось убить в народе веру Христову.

                        Комментарий

                        • Sleep
                          виртуальный лисенок

                          • 24 April 2009
                          • 7348

                          #1122
                          Сообщение от Tvertsa
                          Не совсем понял Вас...
                          Из какого места не сделали?
                          1) Краткая история:
                          И будут цари питателями твоими, и царицы их кормилицами твоими; лицом до земли будут кланяться тебе и 1)лизать прах ног твоих, и узнаешь, что Я Господь, что надеющиеся на Меня не постыдятся.Ис.49:23

                          и вот еще одна цитата оправдывающая мощи.
                          2)И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.


                          как вы понимаете эти цитаты и какие еще можите привести "За" и "против" почитания?? ООО
                          Первая цитата даже сменя в шок повергла !ОООООО как ее опровергнут те кто считает что мощи-это плохо?(то есть я:?ОО
                          С этого все началось.
                          2) В частности по Елисею я высказал мысль, что евреи не взяли это место, как повод для учреждения культа, схожего по сути с культом мощей у православных.
                          3) Мне в ответ привели фото молящихся у могил праведников евреев с вопросом "А что они там делают, как не справляют этот культ?"

                          Как Вы сами понимаете чтобы не сотрясать воздух нужно как бы спросить у иудейских богословов что же они там делают, чтобы точно решить что. То ли молятся в особо памятных для себя местах, то ли целый культ отношения с мертвыми. Если культ мощей, пусть будет культ мощей, если Елисей - оправдание этого культа, то больше не говорю о том, что евреи не сделали такого вывода.
                          До сих пор я не встречал в иудейском богословии аналога православного понимания вопроса мощей. Если я не прав хотелось бы узнать, чтобы в дальнейшем не говорить ерунды.
                          Но выяснилось, что никто оказывается не может ничего сказать по этому поводу определенного.
                          Просто думали что картинка впечатлит и дальше можно не вникать.
                          Такая вот грустная история

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от kirbill
                          Молятся за успокоение душ таки.
                          Т.е. культ мощей таки ж ни при чем?
                          Об учении об успокоении душ спору нет, есть такое. Каждому согрешившему еврею (т.е. почти всем) положено гореть в аду, но не больше года. Срок можно сильно скостить, если молиться за умершего.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от nikolay-dreamer
                          В христианстве нет культа существа мощей.
                          Если Вы не знаете или не понимаете, что хотели сказать католические судьи когда выдали резолюцию в этом нет ничего зазорного. Я вот например тоже не знаю, открыто это говорю и великолепно себя чувствую. Хотя было бы неплохо таки знать.
                          к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                          Комментарий

                          • Tvertsa
                            Завсегдатай

                            • 06 December 2011
                            • 760

                            #1123
                            Сообщение от Sleep
                            1) Краткая история:

                            С этого все началось.
                            2) В частности по Елисею я высказал мысль, что евреи не взяли это место, как повод для учреждения культа, схожего по сути с культом мощей у православных.
                            3) Мне в ответ привели фото молящихся у могил праведников евреев с вопросом "А что они там делают, как не справляют этот культ?"

                            Как Вы сами понимаете чтобы не сотрясать воздух нужно как бы спросить у иудейских богословов что же они там делают, чтобы точно решить что. То ли молятся в особо памятных для себя местах, то ли целый культ отношения с мертвыми. Если культ мощей, пусть будет культ мощей, если Елисей - оправдание этого культа, то больше не говорю о том, что евреи не сделали такого вывода.
                            До сих пор я не встречал в иудейском богословии аналога православного понимания вопроса мощей. Если я не прав хотелось бы узнать, чтобы в дальнейшем не говорить ерунды.
                            Но выяснилось, что никто оказывается не может ничего сказать по этому поводу определенного.
                            Просто думали что картинка впечатлит и дальше можно не вникать.
                            Такая вот грустная история
                            А... Вот о каком месте речь
                            Ну дабы не возводить на иудеев не присущее им, и быть справедливым - делаю вставку из одного ЖЖ:
                            Вопрос
                            Какую молитву читают за упокой души умерших родственников?

                            Отвечает Рав Реувен Пятигорский
                            В среде российских евреев эта молитва называется изкор, но ее полное название азкарат нешамот, поминовение душ умерших людей. Читается она четыре раза в год в синагоге (или в присутствии не менее десяти молящихся взрослых евреев) перед молитвой Мусаф сразу после чтения по свитку Торы. По ашкеназскому обычаю: в последний день пасхальной недели, а также на Шавуот (за границей на второй день праздника), Йом-Кипур и Шмини-Ацерет. Любопытно, что некогда в России и Польше изкор читали каждую субботу (если среди молящихся не было жениха или в этот день не происходило обрезание). Но со временем этот обычай отменили.
                            В этой молитве мы просим успокоения души умершего. Молитва очень короткая. Она красива и несколько торжественна. Впрочем, произносится она индивидуально. Люди, у которых живы оба родителя, во время ее произнесения выходят из зала. Обычно поминаются покойные души отца и матери. А также других родственников, если после них не осталось сыновей, которые прочли бы молитву; причем каждый упоминается отдельно. В завершение ведущий общественную молитву поминает вслух души уважаемых людей общины и всего еврейского народа, а также жертв Катастрофы и других трагедий. Во многих общинах заведен свой порядок поминовения.
                            После упоминания имени умершего молящийся произносит: «Да приобщится эта душа к легиону живущих вечно к душам Авраама, Ицхака и Яакова, Сары, Ривки, Рахели и Леи вместе с душами других праведников и праведниц, обитающих в Ган-Эден. И скажем: амен». Завершается поминовение молитвой «Ав Арахамим» (Милосердный Отец).
                            Даже те, кто, как правило, не посещают синагог по праздникам и субботам, стараются прийти и прочесть изкор по своим умершим родителям в указанные четыре дня года.

                            Вопрос
                            Молятся ли евреи к усопшим об их заступничестве за нас перед Богом? Если это возможно, дайте ссылку.

                            Отвечает Рав Бенцион Зильбер
                            Уважаемый Анатолий!
                            Посылаю Вам отрывок из книги моего отца и учителя рава Ицхака Зильбера зацал «Беседы о Торе» об обращении к усопшим:
                            Почему Всевышний скрыл место погребения Моше?
                            Вероятно, для того, чтобы люди не впадали в грех, приходя молиться на его могилу. Ведь молиться можно только Творцу. Нельзя просить помощи ни у ангелов, ни у покойных родственников. Это отдает идолопоклонством. Можно только сказать: А вы, святые души, просите за нас Создателя.
                            Точно так же, как мы просим друг друга: Вспомни обо мне в своей молитве.
                            То, что мы посещаем могилы, читаем там отрывки из псалмов и молимся своими словами Б-гу, объясняется тем, что эти места наиболее располагают к молитве.
                            Надо думать, нашлось бы немало людей, которые в беде бежали бы на могилу Моше с воплями: Моше, великий друг еврейского народа! Ты вывел евреев из Египта, помоги нам! и совершали бы тем самым большой грех. Сказать можно лишь: Проси за нас Всевышнего.
                            Первоисточник здесь: Мельников Алексей - Иудейские раввины о молитве за усопших и о почитании святых

                            Но вот ВОПРОС: а нам-то что до этого?
                            Ну не сделали они вывода из событий с мощами Елисея.
                            Так ведь они много из чего выводов не сделали. И Мешиаха до сих пор ждут ("хотя он и медлит со своим пришествием" - как они утверждают).
                            По большому счёту, отношение иудеев к мощам - это отношение иудеев к мощам.
                            Ни больше ни меньше.
                            Это ничего не доказывает и не опровергает.
                            «Ни днем, ни ночью, всю жизнь свою никого не злословил я, и с начала бытия своего ни с кем не ссорился; но непрестанно состязался в собраниях с отступниками.
                            Ибо знаете, что и хозяин овец бьет своего пса, который, видя как волк идет в овчарню, не бежит и не лает на него»

                            Св. Преп. Ефрем Сирин

                            Комментарий

                            • Sleep
                              виртуальный лисенок

                              • 24 April 2009
                              • 7348

                              #1124
                              Сообщение от kirbill
                              з.ы. а Елисей тут причём какбы
                              Вот я уже несколько страниц не могу понять: при чем тут умерший Елисей, от мощей которого воскрес человек и молящиеся у могил и других памятных мест евреи.
                              к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                              Комментарий

                              • kirbill
                                Давид Лютеранин

                                • 09 June 2010
                                • 13642

                                #1125
                                Сообщение от Sleep
                                Т.е. культ мощей таки ж ни при чем?
                                Об учении об успокоении душ спору нет, есть такое. Каждому согрешившему еврею (т.е. почти всем) положено гореть в аду, но не больше года. Срок можно сильно скостить, если молиться за умершего.
                                Как это нет? Если они ходят на могилы молиться то. Если не ошибаюсь, то это ассоциируется с жертвенником, куда надо камни носить - как Моисею и Илии хотели построить.
                                У меня две головы, одна у меня - у духа, а вторая у тела и я всегда делаю, что хочу я, дух!
                                В память об утраченном Давиде Шперлинге таки

                                В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.Иер.3:18
                                вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Иак.4:14

                                Комментарий

                                Обработка...