Я верующая официально православная. Но мне не дают покоя мощи

[анатолий17]

А при чем здесь вареное яйцо

яйцо это всего лишь символ зарождающейся жизни , а не некий мистический предмет ,который обязательно должен быть сырым

[Viktor 8]

...
Почитание мощей упоминается в письменных свидетельствах со 2 века
значит вполне допустимо что это началось с 1 века

Что касается икон,а вернее изображений то подлинно известно что они появились в 1 веке....

Думаю,что появились гораздо раньше- еще у язычников.

[Клантао]

Думаю,что появились гораздо раньше- еще у язычников.

К язычникам приходил Христос - истинный Бог во плоти?

Иконы появились ещё у евреев (по прямому повелению Бога, кстати) при Моисеи. Весь вопрос в том - иконы чего?

[kirbill]

лютеране.Цепочка рвётся.

По этой причине древние учителя Церкви объединили вместе слова koinwniva и e{nwsi", communio et unio то есть общение и единение [союз] при истолковании этой тайны и объясняют одно другим. [Ириней (соч.4, гл.37); Афанасий, в ―Послании к Эпиктету‖; Иларий ―О Троице‖, книга 9; Василий и Григорий Нисский, Феодорит, Дамаскин (книга 3, глава 19).]

Ну, загнул так загнул, ничего - мы уже привыкли

АФАНАСИЙ в послании к Эпиктету, цитируемом также Епифанием в работе против Димоерита (Haeres., 77; Contra Dimoeritas): ―Не для того, чтобы прибавить к Божественности, Слово стало плотью, но для того, чтобы плоть могла воскреснуть. Не для того, чтобы Слово могло стать лучше Он был рожден Девой Марией, ибо скорее это было великим приобретением человечности (человеческой плоти) от общения и единения ее со Словом‖ [То есть: Слово стало плотью не для того, чтобы таким образом что-то могло быть прибавлено к Божественности, и не для того, чтобы Слово могло перейти [могло быть приведено] в лучшее состояние, но, скорее, от общения и единения Слова с человеческой природой что-то более великое могло быть добавлено к последней].
ЕПИФАНИЙ, в работе Haeresi, 69 (против ариоманитов) пишет: ―Очевидно, что плоть, рожденная Марией и происходящая от нашей расы, была также преображена в славу (во время Преображения), обретя, вдобавок, славу Божества, божественную честь, совершенство и славу, которых плоть не имела от начала, но приняла в единении с Богом Словом‖.
КИРИЛЛ (в lib.5, Dialog) пишет: ―Как же тогда Плоть Христа ожила?‖ И отвечает: ―По единению [за счет единения] с живым Словом, которому свойственно передавать [сообщать] свойства Своей природы Своей собственной Плоти‖.
ФЕОДОРИТ (Eph.1) пишет: ―Однако природа, принятая от нас, причастна той же славе, что и Принявший эту природу на Себя, так что нет различия в служении [поклонении], но служение божественности, которая невидима, происходит через служение природе [сущности], которая видима это превосходит всякое чудо‖.
ДАМАСКИН, в Книге 3 ―О православной вере‖, гл.7,15 пишет: ―И она [эта божественная природа] [сообщает или] передает от своего превосходства плоти, сама оставаясь бесстрастной и не участвуя в страстях [страданиях] плоти‖.

.................................................. ...........................и т.д. (Книга Согласия)

[kirbill]

анатолий17:
А про анабаптистов и прочих, так действительно, они даже к нам - лютеранам - не прилеплены:
И, поскольку Евангелие преподается среди нас прилежно и в чистом виде, по благорасположенности Божьей мы принимаем также от этого добрый плод, заключающийся в том, что в наших церквях не возникло анабаптистов [что анабаптисты не утвердились на почве наших церквей], поскольку люди, будучи укреплены Словом Божьим, смогли противостоять этой порочной и мятежной кучке разбойников.

[метатрон]

К язычникам приходил Христос - истинный Бог во плоти?

Иконы появились ещё у евреев (по прямому повелению Бога, кстати) при Моисеи. Весь вопрос в том - иконы чего?

Да, да они ими увешивали свои жилища, продавали в лавках и молились перед ними стоя на коленях, поклоны им отвешивали, кадили им и лобзали их.

[express]

Извините, но ваше ,,богословие,, называется так: ,,Каждый суслик агроном,, ...Ваше толкование Писания - это результат прелести (обольщения дьяволом) и гордыни...

Объясню тебе элементарные истины (понятные даже ребёнку).

Если ты не представил ни одного библейского доказательства (основанного на истине - Слове Божьем), что "я - гордый суслик агроном..., обольщённый дьяволом...", то ты клевещешь, злословишь... человека и Бога (Слово Божие). Клеветник - дьявол (Откр.12:10).

Виновные в грехе клеветы, злословия...:

1. отлучаются от Церкви: "но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается ...клеветником, злоречивым..., с таким даже и не есть вместе... Итак, извергните развращенного из среды вас" (1Кор.5:11-13 - современный перевод);
2. ввергаются в ад на вечные муки: «...клеветники, злоречивые... Царства Божьего не наследуют» (1Кор.6:10 - современный перевод).

Там где нарушена соборность, там нет Христа.

Не будь невеждой... (не желающим вникать в суть Писания), не повторяй глупости... "святых" отцов... Если ты не покажешь таких учений в Новом Завете, то ты (вместе со "святыми" отцами) попал под проклятия: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8).

Иисус сказал: ,,Там где двое трое собрались во имя Моё ,там и Я среди вас,,

Да, так Иисус сказал, но при чём здесь языческая, идолопоклонническая православная... церковь, поклоняющаяся бесам (идолам, костям...) (1Кор.10:19-20), которая никакого отношения к Богу, христианству, здравому смыслу... - не имеет (см. здесь, здесь, здесь, здесь и здесь): "...неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою..." (Откр.21:8).

...вы ни во что не ставите мнение церкви, и ни разу не сослались в своих толкованиях на мнение святых отцов... То, что вы пишите - это вольные фантазии на тему: ,,Как я понимаю Писание,, Но вами не начиналась церковь и не заканчивается. Вам следовало бы ещё много учиться в познании Писания отцов церкви, духовном возрастании, а вы дерзаете учить и претендуете на истинность понимания Писания

А Библия говорит, что надо бежать от "святых" отцов, как от чумы..., проповедующих не то, что сказано в Новом Завете (см. здесь, здесь, здесь, здесь и здесь): "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей" (1Тим.4:1,2).

Любой человек Божий (рождённый свыше - Иоан.1:12-13), даже младенец во Христе, умнее всех вместе взятых "святых" отцов, вселенских соборов... (обольщённых дьяволом - 2Кор.4:3-4), "потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков" (1Кор.1:25), потому что через любого человека Божьего (даже младенца во Христе) говорит Бог: "слушающий вас, Меня слушает, а отвергающий вас, Меня отвергает..." (Лук.10:16).

[Клантао]

Да, да они ими увешивали свои жилища

Нет. Это сейчас каждое христианское жилище - храм. А тогда храм был один - и то игрушечный (прообраз).

продавали в лавках

Нет. Хирам один раз сделал, бабло от Соломона получил и всё. Храм-то был один.

и молились перед ними стоя на коленях

Совершенно верно. Так написано.

поклоны им отвешивали

Совершенно верно. Так написано.

кадили им

Совершенно верно. Так написано.

и лобзали их.

Нет, ибо были недостойны. Вы ведь даже не смогли ответить, иконами чего были херувимы. А они изображали стражей престола Господня, показывали, насколько человек удалён от Бога Своими грехами.

А теперь Сам Бог во Христе не не стыдится называть нас братиями и вознёс нас выше херувимов, так что мы можем касаться Его устами - не только символически, целуя Его икону, но и реально во время Вечери Господней. А Вы всё ещё в Ветхом Завете живёте?

[метатрон]

Нет. Это сейчас каждое христианское жилище - храм. А тогда храм был один - и то игрушечный (прообраз).
?

Серьёзно ?

Нет, ибо были недостойны. Вы ведь даже не смогли ответить, иконами чего были херувимы. А они изображали стражей престола Господня, показывали, насколько человек удалён от Бога Своими грехами.

А теперь Сам Бог во Христе не не стыдится называть нас братиями и вознёс нас выше херувимов, так что мы можем касаться Его устами - не только символически, целуя Его икону, но и реально во время Вечери Господней. А Вы всё ещё в Ветхом Завете живёте?

И что весь народ к херувимам молиться ходил ?

[Клантао]

Серьёзно ?

Серьёзно.

И что весь народ к херувимам молиться ходил ?

Да. Как минимум, раз в год, на Пасху.

[Serjey]

Ну вот теперь и объясните мне чем отличается стучание по деревяшке от покраски яиц?

Те же яйца, только вид сбоку.
Только вы так и не объяснили, где в Библии запрет на плевание через плечо, стучание по деревяшке и прочие языческие выдумки? Если не можете найти, то зачем задаёте глупый вопрос:

Вы можете объяснить мне внятно где в Библии есть запрет на покраску яиц?

Объясните зачем стучат по деревяшке

Люди придумали и делают. То же самое с яйцами.

Объясните ,когда,зачем и почему начали красить яйца и почему именно в красный цвет?

Знаю я эту легенду. Надо ж было "объяснить" языческий обряд, вот и "объяснили".
PS. А яйца красят не только в красный... непорядок.

[FriendX]

анатолий17

Вы ,противник почитания мощей в своих аргументах употребляете не исторические факты ,а ваши предположения.
В этом вы не корректны в дискуссии.

Согласен,показать что начитан и очень умен у меня не получается,но...странно я хоть предлагаю свои предложения, а вы чужие. То есть откуда мне знать не предложения ли отцов так же как и мои нашедшие единомышленников сформировали то учение которого вы теперь придерживаетесь? И только их авторитет перевешивает в сторону их предположений над моими?
Но мы говорим не о чьих ото и не о моих,а говорим учил ли Христос,как Глава Церкиви тому что предпологали ваши отцы,я,вы? У кого ближе к тому чему учил Христос и Апостолы? Я не нахожу в их учении что то о лобызании мощей,встречал го сохранении и захоронении,о перезахоронении,а уважительном отношении к местам захоронений. Это всё что нам дано. По моему предположению тоже развивать что то в этом направлении более нечего.А по вашему надо что то ещё? Может ставить памятники и надгробия пророкам? Так чего надо ещё? может нормального человеческого отношения и памяти будет достаточно?
А кто развил на своих предположениях новую религию? Зачем?

Я вам написал православное предание по поводу покраски яиц .
То есть ,опровергнув ваши предположения.
Вы же вместо того что бы признать свои заблуждения придираетесь к тому,что яйца вареные,не разумея таких простых вещей ,что яйцо это всего лишь символ зарождающейся жизни , а не некий мистический предмет ,который обязательно должен быть сырым

Я наверное потому что не увлекаюсь мистикой, потому так и расуждаю.

Вот для чего создан змей
То же самое человек смотрит на икону и кается в грехах.
Как змею ,так и икону можно сделать идолом,но при чём тут змей или икона?

Вы мне предложили свои рассужденя,хотя выше сами пишите:"Каковыми были эти наставления?Библия этого не пишет ,но они же были,не мистический же образ создал Господь ?"
Правда..они может и были,а может небыло. От наставлений медная безделушка не начинает исцелять укус ядовитых змей. Ведь когда вы говорите о причастии вы не хотите всё переводить только в сферу духовного,вы же хотите есть Христа буквально,плотью. А как же тут взяли и всё перевели в область духовного?При этом придумав то чего сами говорите нет в Библии? А не проще оставить всё как есть просто рассуждая о том что Бог дал и какие есть варианты понимания? так и честнее и давления на собеседников нет. Но люди то объединяются в группы составляя оппозиции,вот только зачем?

Бог показывает ,что те змеи ,которые кусают и тот образ змеи сделанный Богом способен исцелять
Исцелять чем?Взглядом?Ну конечно нет.Не взгляд исцеляет ,а медь ,то есть покаяние ,то что символизирует медь.

Вообще то речь идёт о вере и доверие через которую Господь исцеляет,в которой есть место и покаянию. Иногда и без покаяния люди выздоравливают,если речь идёт сугубо о состоянии плоти.Тут сказать что сатана заботится о людях нельзя,но средства через которые это бывает действительно могут оказаться от него.И Бог решает какие последствия кого ожидают от применения того или иного.
Но главное сейчас не это даже,а то кто сказал что икона и мощи это повеление Бога как о медном змее?Ну или хотя бы желание,огбетование? Ведь всё предположения тех кто однажды увидел в этом что то мистическое и поддержка тех кому это показалось что это истинно от Бога.А Он вроде ничего нового не сообщал иначе приложили бы к Библии второй том и может и третий. Но нет.Разве это не странно? И вроде те кто как вы говорпите создали Писание не могут до сих пор добавить,редактировать его.
Ну тут приходят предположения совсем не в пользу создавших или они не осознавали как пророки всего значения того что под руководством Бога было ими создано.

То же самое человек смотрит на икону и кается в грехах.
Как змею ,так и икону можно сделать идолом,но при чём тут змей или икона?

Даже если тот медный змей послужил опытом для последующих,то всё равно остаётся вопрос:кто повелел? кто решил что так тоже можно? кто сказал что это нельзя отменить как и со змеем? И кто сказал что это вообще мысль Бога или от?

В Библии ни Иисус ни апостолы не велели писать книгу Новый Завет на которую вы ссылаетесь
На каком основании вы ссылаетесь на тексты Нового Завета?

ВЗ на который ссылался Господь был записан без решения так называемых вами православных,так что не ими продиктованы условия что и как делать евреям которые стали первыми Христианами. Потом была кафолическая,то есть ещё не называемая как православная впоследствии в которой и сформировалось окончательно Писание как имеем.
А только потом после раскола стали обозначать одну из ветвей таким названием, то что ранее можно было обозначить как единое. И потом стали объяснять как характеристику которую растянули с нашего времени на прошлое,а не оттуда сюда. Это тонко сделано,но понятно не всем.

Я отвечу за вас
Святой Дух творил в церкви не только во времена жизни Иисуса и апостолов ,но и творит до ныне.
Вот посредством творения Святого Духа, святые отцы собрали послания апостолов до кучи и сформировали канон Н.З

Спасибо,но они забыли или Бог забыл добавить о лобызании мощей и о иконах? Не может же быть чтобы Бог чего то недодал.

Если посредством Святого Духа была создана книга Н.З,то почему Святой Дух так немощен ,что не в силах исцелять христиан через мощи святых?

Да потому что не для исцеления они даны,это просто останки которые надо пусть с почестями предавать земле.Или Бог забыл додать наставления через Писание? Или по вашему Он прекратил их давать и потому нельзя сделать второй том? А если всё то что вы говорите Он даёте,то почему нет второго тома?

Почему есть тысячи свидетельств начиная с 1 века о том что Господь исцеляет верующих посредством мощей.?
Господь исцеляет ,а вы пытаетесь очернить то что делает Бог через мощи святых
Я разве не прав?

Нет конечно! Ведь вы не слова Бога предлагаете а свои или чьи то выводы,предположения или чей то мистический опыт. Он у всех может различаться,а единственное что может быть подтверждением это руководство Святого Духа через напоминание того что Христос говорил сам или через посланных им Апостолов.
Получается всё противостояние это всего лишь наши мнения,потому что Бог ничего по поводу мощей и икон нам и никому не обещал.Предпочтение как я понимаю надо отдавать тому что Бог говорил или чего не говорил,а не то что теперь мы гадая будем решать сами. И еслди что вызывает конфликт,то ради Него каждый должен освободиться от того что имеет не как данное Им. Скажите что я вам предложил как своё? Или чьё то решение? Я лишь о том что вы предлагаете нет в Его повелениях и словах.Разве я не имею права если вы заинтересованы в едистве говорить или требовать чтобы небыло в нём того что не Богом дано? Чтобы не занимались духовными извращениями разного рода и так далее.

Возьмите православие
святые отцы 1,2,3--------,7,*------------21 века имеют одно и тоже учение.

Возможно что то мы найдём общее у всех как ни странно.И не важно в данный момент чьими усилиями это сделано,ведь Писание было написано не отцами,оно только собрано и отобрано было с помощью их.Так что между Христом и Апостолами по отношению к последующим решениям отцов наблюдается неких разрыв и отличие,когда наставление слушаться добровольно своих епископов перевращается в приказ слушать их как Бога,а далее развитие этой административной иерархии до папства,где и произошёл прокол той идеи. Но люди не оставили строить тот Вавилон. Они всё равно сделали копию но по другому,более демократично.Но стороят то тем не менее Вавилон и об этом читаем в откровениях. Ведь это не о мирских же сказано.

Вы понимаете какой титанический труд нужно сделать что бы обвинить православных компитентно со знанием вопроса ,а не так поверхностно на примитивном уровне обвиняя православнях за икони или там нарушение 2 заповеди и так далее?

Не надо ничего делать кроме того чтобы прочесть НЗ и подумать,чтобы заметитиь разницу что было и что есть. Это вам этими титаническими трудами захламили прямой подход ко Христу. И я вас понимаю,это действительно действует на психику. А что говорить о тех кто вообще ничего в вере не смыслит? Их как у атеистов миллионы лет и куча диссертаций на разные темы,плюс "чудеса" науки и техники,так и тут многочисленные труды отцов,которые большинство вместились бы в Писании повергают в бессилие и безнадёжность ума самому приблизиться к Богу.И конечно без их трудов это было бы сложнее,но не все их труды ведут к Богу поэтому в этом смысле они тоже произвели пользу показывая то куда не надо.Но так не для всех,а для тех кто имеет дерзновение как и та женщина что коснулась Его одежд,когда все вокруг в религиозном благоговении боялись как то это даже случайно сделать по собственному решению.Всё ожидали что решат начальсвующие.

[FriendX]

К язычникам приходил Христос - истинный Бог во плоти?

Иконы появились ещё у евреев (по прямому повелению Бога, кстати) при Моисеи. Весь вопрос в том - иконы чего?

Так вся проблема какие иконы и мощи истиннее? А я то думал и методов и предствлений обращения к Богу это тоже касается.

[FriendX]

анатолий17:
А про анабаптистов и прочих, так действительно, они даже к нам - лютеранам - не прилеплены:
И, поскольку Евангелие преподается среди нас прилежно и в чистом виде, по благорасположенности Божьей мы принимаем также от этого добрый плод, заключающийся в том, что в наших церквях не возникло анабаптистов [что анабаптисты не утвердились на почве наших церквей], поскольку люди, будучи укреплены Словом Божьим, смогли противостоять этой порочной и мятежной кучке разбойников.

И вы без самославия не можете? А те мятежники показывали более чистую и богобоязненную жизнь нежели прочие самославные. Но Христа тоже как ни странно к разбойникам причисляли и причислили. А это тоже о чём то говорит...и не в пользу вашего самославия.

[Nikols.06]

Это нужно толковать в контексте этого стиха


И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

(4Цар.13:21)


Бог показывает что праведная жизнь человека прославляет тело человека,как храм Царста Божьего и делает его не источником смерти ,а источником вечной жизни

А я думаю, что Бог не хотел, чтобы с Его пророком рядом лежал простой мертвый. Т.е. чтобы не путался среди пророков Божьих.