Есть ли "Спасение вне православной церкви"?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Renev
    Я ужасен :(.

    • 10 January 2010
    • 11946

    #1696
    Сообщение от Андрей Л.
    Ну, если так... Странно правда.

    Есть ещё устная Тора (тора шэ-бэ-ал пэ) - тоже не книга

    Слово же "тора" означает "учение", "наставление" (в узком смысле: "закон", "постановление").
    Я воспринял это в более узком смысле - именно как книгу.

    Комментарий

    • Йицхак
      R.I.P.

      • 22 February 2007
      • 57437

      #1697
      Сообщение от Alex Shevchenko
      Верю. Называет Апостол в послании к Римлянам Тору Христом, - так и есть. Верю.
      А куда ж Вам деваться-то с подводной лодки, коли сильно дальний перевод по благословению и т.д.?
      Впрочем, может быть в лично Вашем экземпляре Павел вовсе не Второзаконие, 30:11-14 цитировал, а что-нибудь другое.

      Комментарий

      • Йицхак
        R.I.P.

        • 22 February 2007
        • 57437

        #1698
        Сообщение от Renev
        Я воспринял это в более узком смысле - именно как книгу.
        Есть только маленький пустячок: ФЕА говорила не в узком смысле.

        Комментарий

        • Певчий
          И будет Бог во всем
          Модератор Форума

          • 16 May 2009
          • 62375

          #1699
          Сообщение от Йицхак
          Ну, если кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести - это не О КОМ, а О ЧЁМ, то само собой, Вы безусловно правы
          От того, что Вы сами себе внушите, что второстепенная мысль есть первичная мысль, реальность не изменится ни на йоту, а вот Вы со своей фантазией просто уклонитесь от истины. И кому Вы что докажите? (вопрос риторический).
          Мысль о Христе - это уже вторая мысль, пояснительная в контексте обсуждаемых стихов. Вы же бросили начало мысли и ухватились за вторую мысль, где естественно речь уже идет о Самом Христе (но опять же, никак не о книжном свитке Торы).

          Сообщение от Йицхак
          Ну, если Второзаконие, 30:14, которое цитирует Павел, - это не о Торе, то, само собой, ни о какой Торе Апостол не говорит.
          И что с того, что Павел цитирует Тору? Он цитирует ее исключительно лишь для того, чтобы показать, что о Христе было предвозвещено еще пророками Божьими, речи которых запечатлены в Торе. Не более. Вы же из пальца высосали себе какие-то доказательства того, будто книжный свиток Торы - это и есть Сам Христос. Как минимум, эта мысль очень уничижает Бога. Ибо Он превыше и всех книг в мире...
          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

          Комментарий

          • Йицхак
            R.I.P.

            • 22 February 2007
            • 57437

            #1700
            Сообщение от Певчий
            От того, что Вы сами себе внушите, что второстепенная мысль есть первичная мысль, реальность не изменится ни на йоту,
            Ну, если Вы говорите, что мысль: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести - второстепенная, то само собой, второстепенная.
            А уж как это отменяет факт того, что Павел называет Тору Христом, - и словами не передать.
            И что с того, что Павел цитирует Тору?
            Да, в общем-то, ничего. Ну, кроме совсем пустячка: Ап.Павел называет Тору Христом.
            А так - ничего.


            Комментарий

            • Певчий
              И будет Бог во всем
              Модератор Форума

              • 16 May 2009
              • 62375

              #1701
              Сообщение от Йицхак
              Ну, если Вы говорите, что мысль: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести - второстепенная, то само собой, второстепенная.
              По отношению к переди идущим словам "А праведность от веры так говорит", эти слова однозначно вторичны, ибо при помощи этих слов Апостол пытается разъяснить преимущество праведности от веры, по отношению попыток многих оправдаться Законом. Т.е., здесь Павел вообще не говорит ни о Христе, ни о Торе. Ключевая мысль - это ВЕРА! А вот далее уже, разжевывая суть этой ВЕРЫ, Павел прибегает к свидетельству Писания.


              Сообщение от Йицхак
              А уж как это отменяет факт того, что Павел называет Тору Христом, - и словами не передать.
              То, что Апостол пишет, что так "говорит Писание", то это вовсе не означает, что Писание само по себе может говорить. Это просторечие, образность, поэтика, которые никак нельзя понимать буквально. Это сокращенная форма передачи мысли, которой часто пользуются люди. Буквальный смысл данных высказываний сводится к тому, что даже в авторитетном свидетельстве - Священном Писании, - говорится то-то и то-то. Да, в Священном Писании запечатлены подлинно слова Божьи. Но отождествлять Тору с Самим Богом - это заблуждение, и Павел не называет буквально Тору Христом. Это Вы сами себе внушили эту мысль, не более.

              Сообщение от Йицхак
              Да, в общем-то, ничего. Ну, кроме совсем пустячка: Ап.Павел называет Тору Христом.
              А так - ничего.
              Так Вы поклоняетесь Торе, как Христу?
              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

              Комментарий

              • nicko
                Ветеран

                • 17 October 2008
                • 2662

                #1702
                Сообщение от Йицхак
                Понятно. Благодарности не будет...
                Будет, уважаемый мною Йицхак - будет! Я благодарю Вас за изящество и красоту подтасовки, или как там в Вашей подписи - обманщичество! Ваши Вам поверят, и даже не станут перечитывать хотя бы половину 10й главы Послания к Римлянам и 29ю с 30й главы Втор.

                Ведь перечитав, придется принять мысль о слове проповеди любви к Богу, которую (любовь) явил Христос. Т. е. Моисей говорил о наличии в народе проповеди любви (не путать с самой любовью), и Павел, подтверждая наличие этой проповеди (хотя бы и собственным примером), идёт гораздо далее, разъясняя, что любовь к Богу совершена Христом - "... потому что конец закона - Христос..."

                Вывод: буквосочетание "слово" в Рим.10:7 равно буквосочетанию "заповедь сия" в Втор.30:11, но никак не Тора, или ещё что на ум взбредёт в погоне за охаиванием православия!
                Подлинное, настоящее добро в падшем мире не может привести никуда, кроме Голгофы, но отныне всякий восходящий на нее видит, что он там не один Христос пришел туда первым и взял все самое тяжкое и страшное на Себя.

                Комментарий

                • nicko
                  Ветеран

                  • 17 October 2008
                  • 2662

                  #1703
                  Сообщение от Йицхак
                  ...Ап.Павел называет Тору Христом.
                  Ага! А ещё кесаря приравнивает к Богу: "... Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу."

                  Ну, так - для будущих инсинуаций...
                  Подлинное, настоящее добро в падшем мире не может привести никуда, кроме Голгофы, но отныне всякий восходящий на нее видит, что он там не один Христос пришел туда первым и взял все самое тяжкое и страшное на Себя.

                  Комментарий

                  • Renev
                    Я ужасен :(.

                    • 10 January 2010
                    • 11946

                    #1704
                    Сообщение от Йицхак
                    Есть только маленький пустячок: ФЕА говорила не в узком смысле.
                    Пусть скажет сам ФЕА, мы говорили о слове Божьим, а потом подтянулись и вы с Торой.

                    Комментарий

                    • Renev
                      Я ужасен :(.

                      • 10 January 2010
                      • 11946

                      #1705
                      Сообщение от Йицхак
                      А на её век не смотрели?
                      Можно проще елизаветинскую Библию глянуть, там все ровно.

                      Комментарий

                      • анатолий17
                        Ветеран

                        • 15 December 2007
                        • 12473

                        #1706
                        Сообщение от Йицхак
                        А теперь об адекватности и логике.
                        Вот 1616 некий интеллектуал изволит показывать свой дивный ум: Именно поэтому Бог и не изобретает никаких обрядовых форм, а вся обрядовая сторона Моисеевого Закона имеет чёткие параллели то с египтянами, то с хананеями. (с)
                        Вот 1617 моя реплика: Это Вам египтяне или хананеи сказали? (с)

                        Участник оказался несколько поумнее Анатолия 17, понял, что сейчас будет посажен в калошу и немедленно даёт задний ход: Это из Библии видно (с). 1621

                        Казалось бы инцидент исчерпан, в Писаниях ни слова о процедуре богослужения хананеян и египтян, любой читавший Писания это знает, поэтому задний ход и интеллект, читавшего в Библии о богослужении египтян и хананеев, виден хорошо.

                        Но это только казалось. А в жизни всегда есть место подвигу. В смысле, есть интеллектуалы, которые еще интеллектуальнее Клантао.

                        Вот 1634 шедевр: Прочитайте Египетскую книгу мёртвых
                        и др литературу
                        (с) - это полный интеллектуал даёт совет староватому Йицхаку.
                        Ладно. Пытаюсь прозрить оного интеллектуала: Не тратьте себя. Особенно на то, что Вы в глаза не видели (т.н. книгу мертвых). (с) 1635:

                        Бо нет и быть не может в книге мертвых никаких параллелей в обрядовой стороне с богослужением, который установил Сущий Израиля.

                        И что же наш более крутой чем Клантао интеллектуал? А то, что и должен делать законченный гений: я читал эту книгу 1637 (с) Египетская книга мёртвых (с) 1643

                        Ну, что тут сказать? Всякий, кто скажет "рака" ближнему своему...

                        Поэтому, можно только улыбнуться и сказать: а теперь, плиз, покажите в этой книге параллели с обрядовой стороной богослужения, которое установил Бог Израилю

                        Но не поймёт. Бо, как бы это сказать по-мягче... умы розданы свыше. Хотя лживость иного интеллектуала вполне своя.

                        Начнём с логики
                        Вы не ответили на вопрос язычники приносили в жертву богам ,животных?
                        Для чего Бог использует для служения ему языческие жертвоприношения?

                        Теперь о параллелях с Книгой Мёртвых
                        В книге мёртвых души взвешиваются на весах и чьи души оказались лёгкими отдаётся рыкающему льву.

                        Не знаю читали вы Ветхий Завет или нет,но если читали то вспомните что там есть и весы и рыкающий лев

                        1 Петр 5:1-11]8Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.

                        Вопрос
                        Зачем Бог использует в Библии образ рыкающего льва,как пожирателя душ?

                        Лк 13:22-30]28Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.

                        Пс 57:2-6]3Беззаконие составляете в сердце, кладете на весы злодеяния рук ваших на земле.
                        Ещё один вопрос,зачем Бог использует в Библии весы из книги мёртвых?

                        =================
                        Вы и дальше будете упорствовать в своём невежестве или честно скажете ,да я был не прав
                        Николай Бердяев.
                        Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                        Комментарий

                        • live4God
                          R.I.P.

                          • 02 March 2011
                          • 4431

                          #1707
                          Сообщение от анатолий17
                          Начнём с логики
                          Вы не ответили на вопрос язычники приносили в жертву богам ,животных?
                          Для чего Бог использует для служения ему языческие жертвоприношения?
                          Может быть язычники использовали принесение животных в жертву, как это изночально делал Авель для Бога, а потом и Ной, а не Бог использовал "языческие жертвоприношения"?
                          Вы что то тут попутали, на мой взгляд...
                          Сообщение от анатолий17
                          Теперь о параллелях с Книгой Мёртвых
                          В книге мёртвых души взвешиваются на весах и чьи души оказались лёгкими отдаётся рыкающему льву.

                          Не знаю читали вы Ветхий Завет или нет,но если читали то вспомните что там есть и весы и рыкающий лев

                          1 Петр 5:1-11]8Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.

                          Вопрос
                          Зачем Бог использует в Библии образ рыкающего льва,как пожирателя душ?
                          Может быть рыкающий лев - это знак опасности, потому как дьявол опасен, при чём тут книга мёртвых? По вашему, дьявол, перед поглощением, взвешивает добрые и злые дела человеков и поглощает грешников?
                          Сообщение от анатолий17
                          Пс 57:2-6]3Беззаконие составляете в сердце, кладете на весы злодеяния рук ваших на земле.
                          Ещё один вопрос,зачем Бог использует в Библии весы из книги мёртвых?
                          Вас почитать, так всё из книги мёртвых...

                          Комментарий

                          • Nikols.06
                            Завсегдатай

                            • 16 September 2010
                            • 842

                            #1708

                            Комментарий

                            • Nikols.06
                              Завсегдатай

                              • 16 September 2010
                              • 842

                              #1709

                              Комментарий

                              • Фокс
                                Ветеран

                                • 01 November 2010
                                • 8322

                                #1710
                                Вы это к чему?
                                "Следует обязательно соблюсти вот что: Божество бесстрастным и неизменным, у Бога три ипостаси поклоняемые, и во Святую Троицу веровать и креститься, и не служить творению, и хранить согласие в Святом Писании, Ветхом и Новом." (преп. Иоанн Дамаскин)

                                Комментарий

                                Обработка...