Есть ли "Спасение вне православной церкви"?

[Йицхак]

Это в унциальной рукописи то ))?

А на её век не смотрели?

[Йицхак]

Александр, в приведенном Вами отрывке Ап. Павел не называет Тору Христом.

кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. (с)
Ну, не называет, значит не называет

И здесь никакого "знака равенства" Ап. Павел не ставит.

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет. (с)
Ну, не ставит, значит не ставит

А вот то, что из этого отрывка действительно хорошо видно - так это то, что Ап. Павел словом Божьим называет не книги Писания.

Однозначно. Носитель информации (книгу, жесткий диск, свиток) Павел словом Божиим не называет. А вот слово как информацию - звуки, которые до нас доходят - так вполне называет словом Божиим и ставит знак тождества с Христом:слово Божие живо и действенно - всё...открыто перед очами Его: Ему дадим отчет. (с)

Потому что "проникать до разделения души и духа", и "судить намерения и помышления", книги Писания не могут.

Книги - однозначно. Бо книги - только материальный носитель информации. А вот сама информация, которую эти книги несут, вполне: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. (Иоан,12:48)

И при этом Ап. Павел, говоря здесь о слове Божьем, проникающем внутрь человека, говорит не о Самом Господе.

всё...открыто перед очами Его: Ему дадим отчет. (с) - это не о Господе?

[Йицхак]

А в данном отрывке апостол говорит о слове, которое он проповедовал и о вере слушающих, которая способна ответить на самые каверзные вопросы.

кто взойдет на небо? то есть Христа свести. (с) - это конечно не об Иисусе Христе, а о слове=звуке и способности отвечать на каверзные вопросы

[феа]

А весь сыр-бор разгорелся с того, что я осмелился высказать мнение, что не всякий человек цитирующий Писание является гласом Божьим, за что и был обвинен в том, что будто бы не знаю, что Библия это богодухновенная книга. Нет, я конечно понимаю, что народ считает если он цитирует Библию, то через него говорит Бог, а я вот так не считаю, людям и обидно, что с них погоны пророков божьих срывают.

Не лукавьте, вот Ваша фраза из-за которой сыр-бор разгорелся.

Ну, а слово Божье это разумеется вы изрекающая цитаты из Библии?

Я себя "словом Божьим" не называла.

[Певчий]

кто взойдет на небо? то есть Христа свести. (с) - это конечно не об Иисусе Христе, а о слове=звуке и способности отвечать на каверзные вопросы

Нет, это не об Иисусе речь, а о неверии. Читайте внимательнее контекст. Вот Ваш же пост:

6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
7 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. (Рим.10).

Видите, О ЧЕМ (а не О КОМ) ведет речь Апостол? О праведности от веры. Вы же увидели вторичную мысль в данном контексте о Христе и восприняли вторичное как первичное. Отсюда и ошибка в выводах.

Что цитирует "неграмотный" Павел?

Очень дешевый трюк, Александр. Не нужно пытаться сделать из оппонентов глупцов, которые Павла воспринимают за неграмотного. Это Вы сейчас так перекручиваете слова Апостола, пытаясь выложить из его слов, как из мозаики, совершенно иные духовные картины. Слова-то его, да вот озвучиваете Вы их так, как подсказывает Вам Ваш настоящий духовный уровень...

Цитирует Второзаконие (гл.30):
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; 12 она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" 13 и не за морем она, чтобы можно было говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" 14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его. (с)

Как видите, Павел называет Тору, которая недалека и не недоступна - Христом,

Это ж с какого места нужно смотреть, чтобы так видеть, как видите Вы?
Александр, Ваше видение обусловлено Вашим сегодняшним положением. Прочтите непредвзято эти слова еще раз. Ни о какой Торе Апостол не говорит. Косвенное упоминание текстов Торы - это лишь попытка натолкнуть читающих на ВЕРУ, за которой стоит Христос. Вы снова око ума своего наводите на вторичное, упуская из вида первичное. Отсюда и ложное прочтение Библии.

[Searhey]

Ну понятно, что речь идёт не о печатной продукции, а о богодухновенном содержании, входящих в Писание текстов.

ФЕА, простите, но такое впечатление, что Вы представляете себе книги Св. Писание в виде пирожка с повидлом.
Снаружи бумага, буквы, слова а внутри них или между ними где-то прячется «богодухновенное содержание».

На самом деле текст, на который человек смотрит глазами, только повод. В нем самом ничего нет и непосредственно из него ничего к человеку не исходит.
Только языческие шаманы верят в магию предметов.
.
Духовное понимание Св. Писания приходит в человеческие сердце и разум не из текста, на который он смотрит, и который читает.
А непосредственно от Господа, то есть свыше.

А кому свыше ничего не приходит тот или не понимает, что читает. Или насмехается над тем текстом, который читает Или, толкуя тексты собственным умом, искажает подлинный смысл.
Другими словами, текст Св. Писания свидетельствует о духовном смысле. Указывает на духовный смысл.
Но не содержит его внутри себя.

Господь передал людям духовную информацию, через людей, движимых Его Духом. Поэтому эти послания называют Словом Бога.

Эти послания называются Св.Писанием потому, что это верно записанное слово, исходящее от Людей Божиих.
А не потому, что в самих этих текстах таинственным образом кроме материальной передается еще и духовная информация.

Слово Бога действительно живо и действенно, что из личного опыта знают все, читавшие Писание духовно.

То, что слово Божие живо и действенно, узнают не читающие а исключительно правильно реагирующие на прочитанное.
И не только на прочитанное - но и на увиденное, и на услышанное.

Действие слова Божьего не ограничено какими-то написанными буквами и текстами.

И судить мир, конечно будет Слово Бога - Христос. А мерилом будет Его Слово, в том числе, содержащееся в Писании. " Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. (Ин 12:48)

Слово, которое говорил Иисус Христос, не личность. Поэтому в роли судьи оно выступать не будет.

Смысл этой фразы в том, что сказанное публично и донесенное до человека слово будет решающим обстоятельством, от которого он не сможет отойти в сторону, стать независимым на Суде Божием.
Потому что слово это до него было донесено, и он его слышал.
Поэтому сказать «а я не слышал, а я не мог знать» он не сможет.

Но оно не станет от этого Судьей

[Андрей Л.]

Да, я читаю, только вот один сказал, что апостол ставил знак равенства между Торой и Христом, а другая с этим согласилась. Я конечно не могу не согласиться, что можно провести какие-нибудь аналогии между Христом и Писание, но ставить знак равенства это уже перебор.

А кто Вам сказал, что Тора - это книга?

[Alex Shevchenko]

А на её век не смотрели?

А смысл. Я Вам доверяю. Можете отличить в унциальной рукописи что в ней написано с маленькой буквы, а что с заглавной - значит так оно и есть. Верю. Называет Апостол в послании к Римлянам Тору Христом, - так и есть. Верю. Какой же римлянин не знает что такое Тора. А знаменитые портреты Моисея в каждой курии! Ставит Апостол знак равенства между звуком и Христом - я даже сему готов поверить.

[Андрей Л.]

Так просветите, я только спасибо скажу

Тезисно и однословно (ИМХО):

"графи" - носитель
"логос" - смысл
"рима" - откровение

Пожалуйста

[Renev]

Не лукавьте, вот Ваша фраза из-за которой сыр-бор разгорелся.
Я себя "словом Божьим" не называла.

Конечно не называли, вы просто считаете, что то, что ваше цитирование Библии это есть обличающие слово Божье из ваших уст:

Жаль, что она вам, православным, её на блюдечке не донесла и сама на Слово Бога давно забила. Иначе не было бы сейчас столько поводов для обличения.

На что я вам и ответил:

Ну, а слово Божье это разумеется вы изрекающая цитаты из Библии?

То что человек озвучил Библию еще не говорит, что он пророк, озвучивал ее и сатана для своих целей, вы для своих. Поэтому православные забили не на Писание, а на вашего его толкование или понимание.

[Renev]

А кто Вам сказал, что Тора - это книга?

А что это? По мне любая книга это в первую очередь информация, на каком носители это уже не столь важно.

[Андрей Л.]

А что это? По мне любая книга это в первую очередь информация, на каком носители это уже не столь важно.

Ну, если так... Странно правда.

Есть ещё устная Тора (тора шэ-бэ-ал пэ) - тоже не книга

Слово же "тора" означает "учение", "наставление" (в узком смысле: "закон", "постановление").

[Андрей Л.]

По мне любая книга это

Зачем придумывать колесо?

РРЅРёРіР° в Рикипедия

[Йицхак]

Нет, это не об Иисусе речь, а о неверии. Читайте внимательнее контекст. Вот Ваш же пост:

6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
7 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. (Рим.10).

Видите, О ЧЕМ (а не О КОМ) ведет речь Апостол?

Ну, если кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести - это не О КОМ, а О ЧЁМ, то само собой, Вы безусловно правы

Ни о какой Торе Апостол не говорит.

Ну, если Второзаконие, 30:14, которое цитирует Павел, - это не о Торе, то, само собой, ни о какой Торе Апостол не говорит.

[Renev]

Зачем придумывать колесо?

РРЅРёРіР° в Рикипедия

Цитата от туда:
---
Устная передача самый древний способ передачи знаний в истории человечества. После изобретения древними цивилизациями систем записи люди начали использовать для письма почти все, на чём можно писать глиняные таблички, кору дерева, листы металла и т. п.
---