Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом ?

[Александр1961]

Мир ! В ефес написано , что Церковь НА НЕБЕСАХ , а не на престоле Бога. А престол и Сидящий на нем ( ЕД.ЧИСЛО!!!) описан тут : И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду. И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.(окр.4:2-4) И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.(4:9-11) После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу! И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу, говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь. И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной: ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.(7:9-17)
Как видим Церковь находится ПЕРЕД престолом Бога , а 24 старца ( которые возможно символизируют Церковь) сидят НА ПРЕСТОЛАХ , а не на престоле Бога . Поэтому будет более точнее говорить или "на престолах" или "перед Престолом". Вы согласны ?

Павел, надеюсь ты меня понял. Тебе есть что сказать?

[Александр1961]

[QUOTE=Кирилл Гришин;4291657]Как-как Вы сказали? Духом Святым наполняются, глядя на иконы? Те евреи, которые тельца выплавили тоже чуть "Духом Святым не наполнились". И многие другие. Ни крестам, ни иконам поклоняться нельзя - это идолопоклонство - блуд в отношении Всевышнего. Написано многократно, что творениям рук человеческих поклоняться нельзя. Даже тот, кто преисполнился Духа Святого, по-прежнему имеет руки человеческие. Живые апостолы запрещали людям кланяться себе, как же можно кланяться не просто людям, а людям, давно умершим, да еще и изображенным на картинках?[/QUOTE
Скажи, кому ты предъявляешь столь суровое обвинение и приведи доказательства, что кто то утверждал то, что лепишь ты.

[Кирилл Гришин]

Кирилл, Вы не поймете собеседника, если не будете внимательным к его утверждениям.

Я постараюсь быть более внимательным, друг. И Вас попрошу о том же.

Еще раз повторю: "о Нем" они знали. Например, что Он существует. Что выглядит как человек. И так далее. Как не знать "о ком-то", если видишь его прямо перед собой? Да еще знаешь Св. Писание, которое о Нем свидетельствует.Но знать О ком-то - не означает знать, КТО Он. Когда Вы видите перед собой незнакомого человека, Вы "о нем" знаете. А кто он - не знаете. И не будете знать пока или он о себе не расскажет - или кто-то Вам о нем не расскажет.Так вот бесам никто "о Нем" не рассказывал больше, чем было сказано в Св.Писании Ветхого Завета. А сами они способности "познания Его" не имеют: меньший не может познать большего, если больший им сам о себе знания не откроет. Что тут сложного? И об этом прямо сказано в Св. Писании Нового Завета.

Вот Вы говорите о том, что я невнимателен к Вашим словам, а сами совершенно не вникли в мои слова. Если каждый видит то, что видит, и при этом хочет кому-то об этом рассказать, какой смысл ему это запрещать? Ведь каждый и так видит то же самое? Христос запрещал бесам говорить, что Он - Христос.От Матфея 8:29-31 "И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. Вдали же от них паслось большое стадо свиней. И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней". Итак, бесам было известно, что Христу дана власть изгонять их, а людям - не было известно.

Насчет слова "бог" - верно. Никто не знает, что это означает, и для кого. А вот слово "Бог" есть указание на вполне конкретную Личность. И эта Личность - одна-единственная. Поэтому верующие точно знают, что означает слово "Бог".

Я видел фотографии еврейских Писаний. В еврейском языке не было заглавных и прописных букв, во всяком случае именно БОЛЬШИХ или маленьких, поэтому между словами "Бог" и "бог" нет никакой разницы. Совсем другое дело, когда при написании "Бог" человек показывает собеседнику, что он говорит именно о Боге живом.

У апостолов были свои ступени познания, которыми они проходили в познании Христа, по мере дарования им Божественного Откровения об этом. Все это происходило согласно Божественного Замысла. Поэтому в Св.Писании на разных этапах можно найти несколько различные утверждения. Чтобы понять, что происходило, нужно видеть не отдельные буквальные утверждения, а процесс в развитии.

Нужно видеть? От Иоанна 9:41 "Иисус сказал им: если бы вы были бы слепы, то не имели бы греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас".

В Св. Писании нет определения понятия "личность". Это понятие, которой требует точного определения. И только тогда можно сказать, о двух ли личностях говорили апостолы, или нет.Представьте себе, что есть человек - и есть его отражение в зеркале. Вы, разговаривая с этим человеком прямо, и разговаривая через отражение - говорите с одной и той же личностью? Правильный ответ - да.А перед вами в первом и во втором случае одно и то же по природе? Правильный ответ - и да, и нет одновременно. Потому что предмет отражения имеет собственную природу, отличную от "оригинала". Но и природа оригинала отчасти (например, видимая часть ее образа, или ее действия) присутствует в отражении. Чем более совершенно отражение - тем с большей полнотой в нем отражается природа оригинала. Обычное зеркало отражает только внешнюю, видимую сторону оригинала.А теперь представьте, что отражение совершенное. Это не богословский пример - а пример сложности определения "личности" и"природы", "единства" и "различия".

А Вы, разговаривая с человеком и его отражениям услышите ли два мнения? От Матфея 26:39 "И отошед немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем НЕ КАК Я ХОЧУ, НО КАК ТЫ."

Да. Но это никак не меняет того факта, что Бог даровал Свое Откровение Своей Церкви.Наличие подделок не опровергает факта существования оригинала, а только подтверждает его.

Ну, с этим бессмысленно спорить. Проблема в другом - без помощи Божьей человек никогда не найдет этой Церкви.

К православному христианству. Но тем, кто "никому не верит", лучше оценивать сами аргументы собеседника по степени их убедительности для него самого - а не переносить свое отношение к "церквям" на любые аргументы тех, кто их представляет.Например, я уверен, что верные утверждения и правильное понимание отдельных вопросов встречается не только у православных христиан.

"Верные утверждения встречаются не только у православных"? Я поверю в то, что в православном учении есть хоть немного Святого Духа тогда, когда из нее исчезнут идолы и ценники, и когда православные священники перестанут на дорогих иномарках сбивать насмерть людей. "Всякое дерево познается по плоду". Не говоря уже о том, что широка дорога, ведущая к погибели, а абсолютное большинство христиан - это православные или католики. Я тоже уверен в том, что не название конфессии, сообщества или секты ведет ко сближению с Христом и Богом, а исполнение слов Христа. Тот кто всем сердцем предан Богу и Христу, не уклонится от Писаний, независимо от того, что говорит учение.

Мои слова доказывают только то, что людям открыты умыслы бесов. Открыты Самим Богом.Из этого не следует вывод, что кто-то "больше", а кто-то "меньше".А то, что Бог больше всех, даже вместе взятых - надеюсь, доказывать не нужно.Поэтому то, что Он о Себе открыл - то и есть у всех остальных насчет знания о Нем.И именно людям открыто истинное знание. Значит, в этом люди "больше" бесов. А по близости к Богу люди намного "больше" бесов. Ну а в чем-то еще - например, в способности перемещаться в пространстве - люди не "больше", а "меньше".Каждое измерение "больше"- "меньше" должно строго определяться по многим параметрам, иначе оно бессмысленно.

На самом деле, я считаю, что мы с Вами поступаем неправильно, обсуждая то, кто "больше", а кто "меньше". Давайте лучше оставим именно эту тему.

Человек отличается от животного тем, что может жить в согласии с разумом и сердцем, а не с потребностями организма.Разум этими потребностями повелевает, а сердце способно их вообще не учитывать.Но и разум, и сердце бывает очень разного качества.

Человек не может пренебречь потребностями тела, ради потребностей разума и сердца - как может человек не есть и не спать вовсе, а только познавать Писания? Духу же, скорее всего, ни того, ни другого не нужно. Многие человеческие желания вытекают из потребностей его тела - чревоугодие из потребности в пище, блуд из потребности в репродукции и так далее. Если бы человеку не нужно было бы есть, откуда бы взялось чревоугодие? Если бы человек не должен был бы спать, откуда взялась бы лень? Я говорю об этом.

А что тут забавного? Я не говорю каких-то "эксклюзивных" вещей - все давно известно всем, кто искренне хотел в этом разобраться.

Забавно то, что Вы, говоря о "стандартных методах обольщения" используете стандартные методы трактовки Писаний. А тот Новый Завет подарен мне человеком, который относится к одному из сообществ, которые православная церковь называет сектой.

И еще раз повторюсь: "сын божий" - это словосочетание. Употребление его кем-то не доказывает, что тот, кто его употребляет, знает полноту его смысла. Тем более что смысл у него объективно разный: для всех людей (рода человеческого) - один. Для ангелов - другой. Для Христа - третий (Он Единородный). А для людей во Христе - четвертый.

От Матфея 16:15-17 "Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр отвечая сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах", 16:20: "Тогда (Иисус) запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос". От Матфея 14:33 "Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий". От Матфея 8:29-31 я уже привел выше. Христос и ученикам, бесам запрещал говорить о том, что Он - Сын Божий. Что, по-Вашему, в разных смыслах?

А что такое "личность"?

Ну, я не говорил, что такое слово точно характеризует мою мысль, но я не смог придумать, как по-другому объяснить. Я говорю о том, что, читая Писания, пришел к выводу, что Христос - это не "часть" Бога Живого, а именно самостоятельный разум, что ли? Ну, Вы меня понимаете?

Ни один человек в здравом уме ни из одной церкви не скажет, что учение его церкви отличается от учения апостолов и пророков.Церкви различаются не приоритетами важности - а качеством и полнотой собственного понимания слов апостолов и пророков.Кто-то понимает и трактует сказанное верно - а кто-то неверно. Но все без исключение приводят именно апостолов и пророков в доказательство своей правоты.

Не пониманием должна характеризоваться Церковь, а исполнением слов Христа, как и написано: "Вера без дел мертва". Самое основное, что надобно делать верующему написано безо всяких притч и иносказаний в Евангелии от Матфея в стихах 16-26.

Не только на небе. Слава Христа отражается и в людях на земле.Тот, кто ее на земле не видит - об остальном (небесном) тем более не может иметь понятия.

По отношению к Богу словосочетание "бессмертен" вообще лишено всякого смысла.Потому что "смерть" есть понятие намного более примитивного уровня.Но если Бог по Собственной Воле (например) воплотился, и подчинил Себя всем потребностям плоти (есть, пить, спать и т.д.) - то логично, что этим Он добровольно подчинил Себя и смерти, имеющей точно такую же власть над плотью, как голод, жажда, усталость и т.д.

В том то все и дело, что "если". Как говорите - "по отношению к Богу словосочетание "бессмертен" вообще лишено всякого смысла"? Из 1-го письма Тимофею 6:16 "ЕДИНЫЙ ИМЕЮЩИЙ БЕССМЕРТИЕ, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь." Из 1-го Фессалоникийцам 4:14 "Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним." Бог бессмертен, Иисус умер и воскрес - если Они - это Он Один, как Вы утверждаете, то апостолы совсем заврались.

Христос принес Себя в жертву как Сын Человеческий. Поэтому стал Спасителем для человечества.Эта жертва от "лица" человечества - а не от Бога Самому Себе.Бог не имеет ни в чем нужны Сам для Себя. Но при этом знает, что те, Кого Он любит, имеют в Нем нужду.

Ефесянам 5:2 "И живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное". Если Христос есть Всевышний, то Он Сам Себя Себе принес в жертву.

А Вам не кажется, что если радом с Ним не Он - то это еще более удивительно?Все "не-боги" должны и сидеть ниже Бога, разве нет?

"Всякое царство, разделившееся само в себе не устоит" - что же Всевышний разделился надвое для того, чтобы рядом с Собой сидеть? Христос не просто так воссел рядом с Богом, Он заслужил это. Аврааму вменилось в праведность то, что он поверил Богу и согласился принести в жертву собственного сына. За это он был награжден тем, что "в нем благословились все народы". Не только евреи, но и мы - обращенные из язычников. Христос же пожертвовал Своей жизнью - той самой, которой весь мир не достоин. Это описано в послании Евреям в десятой главе. Авраам готов был принести в жертву сына своего, а Христос принес в жертву себя - святого и непорочного.

Достоинство - это главный критерий духовного разделения на "больших" и "меньших"...

Не мне решать, что есть критерий духовного разделения на "больших" и "меньших". Не стану ни соглашаться с Вами, ни противиться Вашим словам.

Найдите в Св. Писании хоть намек о сотворении Слова

.От Иоанна 1:14: "И Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца";Колоссянам 1:15: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари";Откровение 3:14: "И Ангелу Лоадокийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия";Что касается "В начале было Слово", мы знаем что у Бога нет начала. И еще знаем, что "В начале сотворил Бог небо и землю".

То есть Слово не творение - а Творец.Вот такое учение у апостолов Христа.

То, что Слово - творец тоже никто оспаривать не станет, потому что "все через него начало быть". Христос говорил: "Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела". Итак, дела творились Отцом через Сына. Как и с пророками - Моисей говорил "так говорит Бог", но это не значит, что Моисей был Богом, создавшим небо и землю. Бог говорил через Моисея, да и через других пророков. А со словами "такое учение у апостолов Христа" не торопитесь - как бы не собрать себе на голову горящих углей. Я всегда стараюсь удерживать себя от подобных заявлений, потому что человек - а значит, лжив и грешен. Пусть лучше я скажу: "Я считаю, что это хорошо", когда это хорошо в глазах Бога, чем скажу: "Бог нам это заповедал", тогда как я что-то неправильно понял, и Бог не заповедовал нам этого.

Ангелы могли знать только то, что им дано было знать.А им не дано было даже Его видеть.Так с чего Вы решаете, что они знали о Нем?Человек, когда рождается - много знает о тех, кто его родил? А может самостоятельно что-то узнать - если ему никто об этом не расскажет?

Кого им не дано было видеть? Евангелие от Матфея 18:10 "Смотрите, не презирайте ни одного из малых сил; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного". Впрочем, здесь речь идет не о всех ангелах. Я все же предлагаю закрыть тему того, кто что знал, а кто чего не знал. Тут уже идет не диалог на основе Писаний, а человеческие рассуждения.

Понимают не телом, а серцем и разумом.И то, и другое Новым Заветом получили способность иметь и вмещать небесные свойства и качества.

Телом понять ничего нельзя, с чего Вы решили, что я так считаю? Я говорил о том, о чем и Павел апостол говорил, быв преисполнен Духа Святого - о том, что дух и плоть противоборствуют друг другу. И до тех пор, пока мы вынуждены находиться во плоти, мы не сможем понять тех, кто плоти не имеет. Не в том смысле, что мы не можем этого представить, а в том, что не можем этого почувствовать в полной мере.

[Кирилл Гришин]

Скажи, кому ты предъявляешь столь суровое обвинение и приведи доказательства, что кто то утверждал то, что лепишь ты.

Кому я предъявляю обвинение в идолопоклонстве? Например, патриарху православной церкви, который публично совсем вот недавно поклонился сначала кресту, потом иконе. Привести доказательства того, что творениям рук человеческих нельзя поклоняться? Вы вообще Библию читали? Или доказательство того, что и Павла и Петра были руки человеческие? Разве отпали у них руки, когда они преисполнились Духа Святого, и потом выросли новые, духовные?

[valohan]

Спасибо блаженный Вы нашь ! Порадовали меня еще раз ! Осталось еще раз 18 и ...награда будет ждать Вас !

Верёвка с мылом или внешняя тьма !!!

[Yan Tuio]

Чего же вы ждете сами брезгуете ручки замарать? Это форум убийц? Куда я попал? Читаю сегодня адвентист убил 9человек http://www.evangelie.ru/forum/t120088.html#post4104804

свидетель Иеговы
зарезал ребенка. http://www.evangelie.ru/forum/t120088.html#post4103850

[valohan]

Куда я попал?

Ты наверное думал что на собственную инаугурацию !!!

[Павел Ермолаев]

Павел, надеюсь ты меня понял. Тебе есть что сказать?

А Вы выдвигали какой то тезиз ? Или сказать что и по поводу чего?!

[timur123456789]

Падший ангел это концептуальный образ любого гордого человека.

[Yan Tuio]

А Вы выдвигали какой то тезиз ? Или сказать что и по поводу чего?!

В чем ваш девиз? Донимать бедных почитателей досок?

[Yan Tuio]

Ты наверное думал что на собственную инаугурацию !!!

Ах да, продолжайте, продолджайте не останавливайтесь. Мне очень приятно чем еще порадуете меня?

[Павел Ермолаев]

В чем ваш девиз? Донимать бедных почитателей досок?

....................?!?! Вы хто и звидкиль ? Мы разве с Вами беседу вели или что разбирали ?

[valohan]

Ах да, продолжайте, продолджайте не останавливайтесь. Мне очень приятно чем еще порадуете меня?

Ладно, снимай погоны и ломпасы и приходи, поговорим !!!

[Yan Tuio]

А веревки не будет? Как же вы из меня будете делать биологического бога? Сколько берете за это? Неужели бесплатно? Вот вы сколько заплатили чтобы стать биобогом?

[Спартанец]

Спасибо блаженный Вы нашь ! Порадовали меня еще раз ! Осталось еще раз 18 и ...награда будет ждать Вас !

Кукарекай, кукарекай, петушок лживый голосок.......Иисус восшёл к Богу своему и Богу моему.......«Восхожу к Богу Моему и Богу вашему». (Иоанна 20:17)......очеидно же для разумных, что Иисус не может быть Господом Богом........вы, павел ермолаев, обманщик, плут и горе священник......