о крещении у православных и протестантов

[nostaw]

ответа нет

Не пойдет так, Георгий.... Иисус Христос никогда не говорил о крещении младенцев... или согласитесь или опровергните... Тогда можно будет продолжать диалог....

[babay]

Православная Церковь не выносит суд о конечной участи неправославных людей.
Запомните это.

Я разве что то говорил о церкви? Я говорил о Вас лично. Да и Вы, помнится, не брались отвечать за всю православную.
А в отношении к неправославным, так катехизис что то говорит. Или я ошибаюсь?
Кроме того. Если я не ошибаюсь, так готовится новая редакция катехизиса, где отношение к неправославным меняется церковью. Как дань времени.

Да.

Я, естественно, верю, и не требую доказательств, но скажите, рождение Ваше сопровождалось известными знамениями?
Я это не в сомнении, но мне интересно, на сколько зависят обетования Господни от разумения человеческого.
Благословений.

[tabo]

Иисус Христос никогда не говорил о крещении младенцев...

Священное Писание учит:Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Вряд ли Господь вычеркнул младенцев из списка =)))

[BRAMMEN]

Священное Писание учит:Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Вряд ли Господь вычеркнул младенцев из списка =)))

А еще Он говорил:

Цитата из Библии:

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:54)

[babay]

Священное Писание учит:Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Вряд ли Господь вычеркнул младенцев из списка =)))

Но сказано:

"Всему свое время, и время всякой вещи под небом" (Еккл.3:1)

А еще катехизис говорит, что прежде крещения должно быть наставление в вере. Кого?

[Йицхак]

А почитайте критику православного крещения младенцев Марцинковским, видным баптистским апологетом.
Он упоминает письмо Киприана к Фуду о крещении детей, без тени сомнения в достоверности.
Ну а если Вы, на фоне Марцинковского, вдруг засомневаетесь, то я постараюсь это благополучно пережить.

Если Марцинковский проглядел очевидную фальшивку, это никак не не изменяет факт: нет ни одного доказательства карфагенского собора 252 г., поэтому объективные исследователи ПЦ всегда сопровождают сообщение об этом "соборе" вопросительными знаками.
Это раз.
И два: Марцинковский - не доказательство. Поэтому всё по прежнему: где доказательства? Любая археологическая находка, свидетельство незаинтересованного современника, хотя бы совокупность документов от лиц более позднего периода, подтверждающих, что они общались с непосредственными участниками событий.

Они и мученический венец надели на главы свои по указивкам императоров...

Да, это так.
Но это ни разу не отменяет другой факт: И.Златоуст, В.Великий, Г.Богослов и А.Блаженный были крещены во взрослом возрасте, хотя их родители были христиане (и не просто христиане, а епископы и святые).

Чего только из ненависти к Православию не напишешь...

Лишнее.
Врагов всегда ищите под кроватью. Они обычно там.

[Georgy]

Не пойдет так, Георгий.... Иисус Христос никогда не говорил о крещении младенцев... или согласитесь или опровергните... Тогда можно будет продолжать диалог....

Говорил.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа(Матф.28:19)
Вы конечно имеете право заявить, что младенцы это вовсе не народ, ну что ж, попытайтесь...

А здесь можете попутно и ап. Петра опровергнуть
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.(Деян.2:38,39)
Вон оно как!
"кого ни призовет Господь Бог наш", а то заладили, метрика их не устраивает, а только с пачпортом...

А как этот вопрос:

Где в Новом Завете некрещёные люди называются святыми?

[nonconformist]

Если Марцинковский проглядел очевидную фальшивку, это никак не не изменяет факт: нет ни одного доказательства карфагенского собора 252 г., поэтому объективные исследователи ПЦ всегда сопровождают сообщение об этом "соборе" вопросительными знаками.

Скажите, а вот этому автору вы доверяете?

АФАНАСЬЕВ Николай Николаевич, протопр. (1893-1966), рус. правосл. богослов-экклезиолог. Род. в Одессе, в семье юриста. Учился на мед., а затем на математич. ф-тах Новороссийского ун-та. В 1915 учился в Сергиевском артиллер. уч-ще и проходил военную службу. В 1920 уехал в Белград, где поступил на богосл. ф-т Белградского ун-та. Некоторое время увлекался *теософией. Утверждению в Православии помогла встреча с *Булгаковым. Начиная с 1930 А. преподавал канонич. право и греч. яз. в Правосл. богосл. ин-те в Париже. В 1940 рукоположен во иереи митр. Евлогием. Основные работы А. посвящены уяснению природы Церкви, ее иерархии и роли мирян в Церкви.

[Georgy]

Лишнее.
Врагов всегда ищите под кроватью. Они обычно там.

Отношение к Отцам Церкви пишущего в таком тоне, на мой взгляд однозначны:
А потом клюнул жареный петух...ээ...простите, вышли указивки императоров, тут "отцы" и прозрились.

[Йицхак]

Отношение к Отцам Церкви пишущего в таком тоне, на мой взгляд однозначны:
А потом клюнул жареный петух...ээ...простите, вышли указивки императоров, тут "отцы" и прозрились.

А не клюнул? Или императоры не издавали указивок о крещении младенцев под страхом смертной казни? Или "отцы" не крестились в 30-40 лет? Или их крестили в детстве? Или их родители не были епископами и святыми?

Я же сказал: под кроватью посмотрите - все враги обычно там прячутся.

[Йицхак]

Скажите, а вот этому автору вы доверяете?

Я не доверяю никаким авторам, если они не приводят доказательств или не являются очевидцами события.

Что касается Н.Н. Афанасьева, то при всем глубоком уважении к его знаниям, он сам - не доказательство. Доказательства - это документы, археологические раскопки и т.п.

[nonconformist]

Я не доверяю никаким авторам, если они не приводят доказательств или не являются очевидцами события.

Что касается Н.Н. Афанасьева, то при всем глубоком уважении к его знаниям, он сам - не доказательство. Доказательства - это документы, археологические раскопки и т.п.

Да, тяжело с вами. Ну не доверяете, значит и цитировать не буду. Что зря время тратить?
Только один вопрос к вам. Раз вы ничему не доверяете, зачем же вы утверждаете о крещении Григория Богослова или кого-то еще? Ведь справок об этом тоже не сохранилось, если они и были. Чем Григорий лучше Киприана?

[nostaw]

Священное Писание учит:Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Вряд ли Господь вычеркнул младенцев из списка =)))

Я уже говорил не раз на форуме как "православные" любят вырвать из контекста строку Св. Писания и строить на этом свои домыслы... и примеры приводил и это очередной от табо...

Собственно у меня лично претензий к "православию" нет - принято у них так - пусть будет так... им в конце концов ответ держать... Но логично тогда взять "православию" на себя роль "родителя" каждого крещенного младенца...

[Йицхак]

Да, тяжело с вами. Ну не доверяете, значит и цитировать не буду. Что зря время тратить?

Процитируйте не его мнения. а факты=доказательства, которые он приводит.

Только один вопрос к вам. Раз вы ничему не доверяете, зачем же вы утверждаете о крещении Григория Богослова или кого-то еще?

Житию можно доверять? особенно если при утверждениях, что детей крестили от Апостолов, Житие утверждает что Г.Богослова в детстве не крестили.

Ведь справок об этом тоже не сохранилось, если они и были. Чем Григорий лучше Киприана?

Лучше моментом объективности.
Далее берется совокупность таких моментов по всем "отцам". С одним может быть недоразумение, с двумя - ересь, с тремя - подделка, но чтобы со всеми вместе - только одно: детей до 4-5 века не крестили.

[Georgy]

Собственно у меня лично претензий к "православию" нет - принято у них так - пусть будет так... им в конце концов ответ держать... Но логично тогда взять "православию" на себя роль "родителя" каждого крещенного младенца...

святой Андрей Кесарийский
Толкование на Апокалипсис св. Иоанна Богослова
И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.

Некоторые под женою, облеченною в солнце, разумели Пресвятую Богородицу, много потерпевшую прежде, чем был познан Ее Сын. Но так как Господь наш родился задолго перед этим откровением, то великий Мефодий, считая это не отвечающим рождению Господа, жену принимает за Святую Церковь. Будет нелишним привести здесь и слова самого Мефодия, который в своей беседе говорит от лица девы Проклы: «Жена, облеченная в солнце, есть Церковь; одеждою для нее служит свет, а золотом и драгоценными блестящими камнями лучшие и светлейшие звезды. Она взошла на луну. От луны зависит влажность в природе, и здесь иносказательно под луною разумеется вера очищаемых и освобождаемых крещением от тления. Она болеет, перерождая душевных в духовных и преобразуя их видом и образом по подобию Христа». И далее: «Не подобает считать под вновь рождаемым Самого Христа, ибо тайна воплощения Слова Божия исполнилась задолго до откровения Иоанну. Иоанн же говорит и пророчествует о настоящем и будущем». Потом он же продолжает: «Итак, самая необходимость заставляет признать, что болящая и рождающая искупленных есть Церковь, как у Исаии о ней свидетельствует Дух: прежде неже чревоболети ей, роди, прежде неже прийти труду чревобиения избеже и породи мужеск пол (Ис. 66:7). От кого убежала? Конечно, от змея, чтобы породить людей мысленный «Сион мужеского пола». Далее: «Итак, духовно рождается Христос в каждом из нас, а поэтому Церковь повивает нас пеленами и болезнует, пока не вообразится в нас родившийся Христос, чтобы всякий соединившийся со Христом соделался Христом». Так и Церковь оделась в Солнце правды Христа. «Ибо свет ночного светила, указываю*щий на мирскую жизнь, изменяющуюся подобно луне, она имеет под своими ногами.» Глава ее носит венец апостольских догматов и добродетелей. Тот же Мефодий говорит: «поелику от луны зависит влажность, то ею означается крещение, называемое иносказательно морем и спасительное для рождаемых, а гибельное для демонов».

Она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения.

Мы утверждаем, что Церковь болит о каждом из возрождаемых водою и духом, пока, как говорит апостол, не вообразится в них Христос. А отвергаются лишь те, которые отпадают от истинного света и за неверие свое получают смерть душевную.