о крещении у православных и протестантов

[Владиславъ]

№ 35

С 1994 года, когда я приобрёл греческие НЗ и Septuaginta (Deutsche Bibelgesellschaft.D-Stuttgart), а так же прилагаемые переводчики, учебники для обучения..., с того времени всё и началось... В первых же моих диалогах с СИ, те удивлялись переводу этого места (обещание)..., но СИ есть СИ...., а вы мне сообщение товарища из группы поддержки...

[Йицхак]

а вы мне сообщение товарища из группы поддержки...

Нет, я Вам подстрочник, на который он сослался

К подстрочнику вопросы есть? Объяснение номера и аббревиатуры Стронга - тут: 1906 N-NSN

[Владиславъ]

Нет, я Вам подстрочник, на который он сослался

К подстрочнику вопросы есть? Объяснение номера и аббревиатуры Стронга - тут: 1906 N-NSN

Думаю без Стонга обойдёмся...
Глагол eperwtao в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, Мф. 16,1: фарисеи ephrwthsan - "просили" Христа. Встречается этот глагол также в Мф. 22,46; Мк. 9,32; 11,29; Лк. 2,46; 6,9; Рим. 10,20; 1Кор. 14,35. Отглагольное существительное от него употребляется в 1Пет. 3,21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, т.е. также - вопрос, просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба. О чём эта просьба? Продолжение фразы апостола Петра разъясняет: Крещение спасает воскресением Иисуса Христа. Крещение даёт дар от Бога (eiV Qeoўn) через воскресение (diў aўnastasewV) Иисуса Христа. Не Богу приноситься дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нём мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод своего воскресения. В крещении мы и спрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести".

[Йицхак]

Думаю без Стонга обойдёмся...

Кураевым?

Но есть пустячок, который Кураев "не увидел". Там есть слово "для". Для Бога. Вот это маленькое слово "для" полностью исключает вариант просьбы. Потому что добрую совесть для Бога просить нельзя. Она у Бога вполне есть.

Что касается остальных мест, то смысловое значение слова вполне может быть и "просьба" и "требование". Что и видно у Стронга.

[Владиславъ]

Нет, я Вам подстрочник, на который он сослался

К подстрочнику вопросы есть? Объяснение номера и аббревиатуры Стронга - тут: 1906 N-NSN

И ещё..., к Стронгу вопросов и быть не может.. Верно всё..., но если всё же настаивать на синодальном переводе этого места, игнорируя разговорный древний греческий, то получится, что одним лишь усилием воли человек способен обрести добрую совесть. Добрая совесть, т.е. чистота души - это и есть дар, о котором говорит Иоанн Златоуст: "В крещении через чувственную вещь - воду сообщается дар". И если у уверовавшего и без Христа есть добрая совесть, в которой он так уверен, что даже дает клятву, что она у него будет всегда, то зачем ему "спогребаться со Христом крещением в смерть"? Если всё, что необходимо для спасения, уверовавший уже имеет и без крещения, то не оказывается ли крещение совершенно излишним?
Переводы, дух буквы, историческая обстановка времени, плюс рассудительность...

[Владиславъ]

Кураевым?

Но есть пустячок, который Кураев "не увидел". Там есть слово "для". Для Бога. Вот это маленькое слово "для" полностью исключает вариант просьбы.

Да, Бог не зависим ни от каких, даже библейских понятий, ведь во первых они наши, а во вторых Он Бог и для Него, а тем более мы, ни чего существенного предложить не можем ....., но в этом то брат и вся суть... Он сам Себя Нам предложил..., не мы смогли чего то там достичь, а именно ОН достиг нас...
Если мой сын попросит меня чему то доброму его научить, я буду только рад... Не тем более ли Бог?

Потому что добрую совесть для Бога просить нельзя. Она у Бога вполне есть.

У Бога есть..., и для всех хватит... Но я бы не просил её (совесть) для Бога, в прямом смысле..., это вы наверное так пошутили.... Я бы просил для себя, чтобу служит для Него

Что касается остальных мест, то смысловое значение слова вполне может быть и "просьба" и "требование". Что и видно у Стронга.

И у Стронга и в исторической науке вообще...

[Йицхак]

У Бога есть..., и для всех хватит... Но я бы не просил её (совесть) для Бога, в прямом смысле..., это вы наверное так пошутили....

Нет, таков текст, посмотрите сами. Если употреблять смысл "просьба" то при наличии слова "для" получается, что просят совести для Бога (т.е. Ему самому)

Поэтому смысл "просьба" в данном случае исключен, а вот обязательство, обещание, обет - вполне.
Что и подтверждают переводы:
обязательство доброй совести пред Богом (Кассиан)
обещание, данное чистой совестью Богу (Радостная весть)

[Читатель]

Но есть пустячок, который Кураев "не увидел". Там есть слово "для". Для Бога. Вот это маленькое слово "для" полностью исключает вариант просьбы.

Номер Стронга: 1519
предлог употр. с в.п. в знач.: направления в , местонахождения, момента времени, предела: в, на, к.

Может пора бы уже перестать?

[Йицхак]

Может пора бы уже перестать?

Это к архиереям, благословлявшим в течение ста лет синодальный, и еп.Кассиану.
Про всех других (ну, кроме грамотея Кураева) - я уже и не буду.

[Читатель]

Это к архиереям, благословлявшим в течение ста лет синодальный, и еп.Кассиану.
Про всех других (ну кроме грамотея Кураева) - я уже и не буду.

Да не надо про всех. Про себя бы более

[Йицхак]

Да не надо про всех. Про себя бы более

Про себя я уже все сказал и все варианты перевода показал.
Теперь очередь проявить знания за Вами
Дерзайте.
В смысле, приведите перевод, в котором написано о просьбе-вопросе, а не об обещании-обязательстве.

[Читатель]

Про себя я уже все сказал и все варианты перевода показал.
Теперь очередь проявить знания за Вами
Дерзайте.
В смысле, приведите перевод, в котором написано о просьбе-вопросе, а не об обещании-обязательстве.

Цитата из Библии:

... но совести благи вопрошение у Бога...

Видите ли, друг мой, энтиликтуальные споры - это не ко мне.

[Vladimir5]

И ещё..., к Стронгу вопросов и быть не может.. Верно всё..., но если всё же настаивать на синодальном переводе этого места, игнорируя разговорный древний греческий, то получится, что одним лишь усилием воли человек способен обрести добрую совесть. Добрая совесть, т.е. чистота души - это и есть дар, о котором говорит Иоанн Златоуст: "В крещении через чувственную вещь - воду сообщается дар". И если у уверовавшего и без Христа есть добрая совесть, в которой он так уверен, что даже дает клятву, что она у него будет всегда, то зачем ему "спогребаться со Христом крещением в смерть"? Если всё, что необходимо для спасения, уверовавший уже имеет и без крещения, то не оказывается ли крещение совершенно излишним?
Переводы, дух буквы, историческая обстановка времени, плюс рассудительность...

Владиславъ, извиняюсь ... а можно и мне поучаствовать?

Нить разговора не отслеживал, не объясните ли в двух словах, какой
смысл перевод греческого слова ¤perЕthma (эперОтима) в значении "просьба", приобретает фраза
обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Пет.3:21)?

Здесь скрин подстрочника А. Винокурова с двумя вариантами перевода:

[Йицхак]

Цитата из Библии:

... но совести благи вопрошение у Бога...

Сие, как бы где-то около по-русски, откуда?

Видите ли, друг мой, энтиликтуальные споры - это не ко мне.

Тогда и не затевайте их.
И за Вами - перевод на русский язык, в котором написано "просьба", а не обещание.

[Читатель]

Сие, как бы где-то около по-русски, откуда?
Тогда и не затевайте их.
И за Вами - перевод на русский язык, в котором написано "просьба", а не обещание.

))) А Вы забавный. У меня дочка в 5 лет тоже так себя вела. Начинала проигрывать - начинала выдумывать дополнительные правила