о крещении у православных и протестантов

[irbe]

Это было бы так, если бы человек в крещении автоматически получал совершенную природу (как Вы называете, "непадательность"). Однако тогда и Таинство покаяния было бы не нужно. В действительности этого, как мы видим, не происходит.

а ведья цитировал, и не раз, Иоанна Богослова. его слова про семя Христа. мы получаем природу новую в виде семени. а семечко-то ведь надо вырастить дабы оно плод принесло. потому и нужно таинство покаяния, как и другие таинства, как вспомоществующие средства для взращивания этого семени.

[Vladimir5]

Выделенное?

Да, по выделенному не понятно. Поясните пожалуйста.

[Отец Димитрий]

1. Говорят «о первородном грехе» но ГЛУПОСТЬ даже упоминать о нём, так как, ещё задолго до прихода Христа, небыло причины говорить о нём. Это произошло, чтобы небыло пищи для ЛУКАВСТВА рода человеческого, когда «дети» говорили
«Отцы наши ели кислый виноград, а у детей их, на зубах оскомина.»
Бог упразднил ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ДЕТЕЙ ЗА ОТЦОВ, и сказал, что каждый будет ТЕПЕРЬ - отвечать ЗА СВОИ грехи (а потому, особенно в наше время - обращение к аргументации «первородного греха» - НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ вымысел безбожников).

Вы, дорогой, совершенно не понимаете, что такое первородный грех. Это не есть просто личный грех какого-то там Адама, за который все потомки несут ответственность. Первородный грех - это повреждение человеческой природы, рабство греху и смерти. И Христос воплотился как раз затем, чтобы эту самую человеческую природу восстановить в её совершенном состоянии.

2. Дальше говорит православие, что и «все последующие до момента крещения» грехи, ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ «смывает».
Однако, как известно ВСЕМ ВЕРУЮЩИМ Слову Бога, то есть, Иисусу Христу Все грехи, сделанные ранее, в НЕВЕДЕНИИ, (до уверования в Иисуса Христа), были смыты ЕГО КРОВЬЮ, а НЕ КРЕЩЕНИЕМ! На этом должна быть утверждена Вера!

А здесь Вы демонстрируете совершенное непонимание того, что такое крещение. Крещение - это не просто обряд. Крещение - это как раз и есть принятие Христовой жертвы. Если, как Вы говорите, "все грехи в неведении" смыты кровью Христа, то все неверующие автоматически безгрешны, ведь они не уверовали и находятся в неведении.

3. Далее, говоря о Крещении - не следует ли говорить о ПОКАЯНИИ? То есть, речь должна идти О КРЕЩЕНИИ В «ПОКАЯНИЕ» (чем вначале занимался Иоанн Креститель, а впоследствии Крещение стало во Имя Иисуса Христа, то есть во имя Отца, и Сына, и Святого Духа)! Но, ведь, Покаяние, это ОБЕЩАНИЕ БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ!
Как же православие говорит, что мы «ЛИШЬ ОБЕЩАЕМ умереть для греха»? Ведь если обещать, ЗАВЕДОМО ЗНАЯ, что не исполнишь, то НЕ ЛОЖЬ ЛИ ЭТО, вместо ПОКАЯНИЯ? А где же тогда Вера при таком отсутствии Страха Божьего? Ведь это же враньё Богу!
Далее, если сказать, что некое «таинство» всё делает, то не делается ли Ложь от этого утверждения, ещё «махровей»? Ибо, приняв такое таинство НИКТО НЕ СТРЕМИТСЯ ПОБЕДИТЬ ГРЕХ, ибо он «обещал» ЛЖИВО, о чём свидетельствует слово-сочетание «ЛИШЬ ОБЕЩАЕМ»! А как же «добрая Совесть»? А как же, «Таинство»? В чём его суть ВО ЛЖИ?

Кто же обещает, заведомо зная? Когда клянутся в вечной любви, тоже не думают, что эта вечность быстро закончится. Или Вы всегда выполняете свои обещания и не грешите? Если честно. Мне можно не отвечать. Ответьте себе.

[Отец Димитрий]

а ведья цитировал, и не раз, Иоанна Богослова. его слова про семя Христа. мы получаем природу новую в виде семени. а семечко-то ведь надо вырастить дабы оно плод принесло. потому и нужно таинство покаяния, как и другие таинства, как вспомоществующие средства для взращивания этого семени.

Семя - это, однако, ещё не новая природа. Природа-то всё та же - повреждённая и подверженная греху. Ведь если она неповреждённая, то о каком грехе может идти речь?
Однако Вы правы, что Таинство крещения сообщает нам благодать и средства ко спасению, т.е. достижению этой совершенной природы.

[irbe]

Семя - это, однако, ещё не новая природа. Природа-то всё та же - повреждённая и подверженная греху. Ведь если она неповреждённая, то о каком грехе может идти речь?
Однако Вы правы, что Таинство крещения сообщает нам благодать и средства ко спасению, т.е. достижению этой совершенной природы.

да, семя не плод, но кто-нибудь скажет, что в семени нет того, что будет в будущем плоду? семя ведь может остаться и безплодным если человек, по крещении, ведёт не подабающую жизнь. то есть и сдесь элемент не нарушения свободы человека. как добровольно человек принимает это семя, так добровольно же и должен возрастить его.

[BRAMMEN]

вам осталось доказать, что ребёнок ДОЛЖЕН каяться. и всё встанет на место. неужели не понятно, что призыв к покаянию перед крещением обращён ко взрослым? ну ведь ясно же, ясно.
зачем заставлять каяться тех, кто не имеет греха?

Вы опять не поняли. Мне не нужно доказывать о покаянии ребенка, потому что Бог в слове своем говорит о детях что они уже Его. Соответственно и крещение детей - это по форме самоудовлетворение, человеческая прихоть, построенная не на Божьем слове, иначе бы вы сразу показали это учение.
Другое дело взрослый человек имеющий мотив жизни "Я". Покаяние -есть перемена мышления под действием Святого Духа, посредством слова Божьего.

Цитата из Библии:

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)

Цитата из Библии:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

[babay]

я вам излагаю учение церкви, а не своё. можно ведь легко проверить. творения отцов в свободном доступе. плюс я всё подтвердил цитатами имеющими прямое отношение к учению. вы же, пока, ничего кроме фразы эклизиаста не выжали, да и то со своим толкованием. а это уже учение человеческое, которое вы отрицаете. снова лицемерие.

Вы излагаете свое понимание. А это не одно и то же. Кроме того. Ваше понимание этого учения говорит о состоятельности учения церкви. Лично я свидетельствую собой, а не "творениями отцов", которых если и нужно читать, то после твердого знания Библии. Ведь Ваша логика говорит, что их учение и есть человеческое. Разве что Вы, или как показывает практика, вы, то есть православие, их не обожествили.
Попробуйте опровергнуть мои слова Божиим. Или найдите несоответствие.
Лицемерие, это когда скрывают свое истинное лицо. Я же держу его открытым. И режу, что считаю нужным. Вы, к примеру, своего лица, пока, подчеркиваю, не имеете. Но прячетесь за лицо церкви. Вот это и есть лицемерие. Не стесняйтесь его показать. Господь и я любим Вас.

я где-то говорил о своей святости? да не будет. заостряю внимание, мы ДОЛЖНЫ В БУДУЩЕМ стать причастниками Божеского естества. посредством крещения. история свидетельствует, что многие и многие приблизились вплотную к этому состоянию. Мария Египетская, Антоний Великий, Николай Мирликийский и тд. и т.п.

Плохо. Плохо, что Вы не святы. Ведь сами таковым не станете. А благодать Господа отвергать нельзя.
Что касается "да не будет", быстро кайтесь, и забирайте свои слова обратно. Потому, что даже если человек, как Вы говорите, становится свят, то это признает. Вы же рискуете не стать святым вовсе.
Что касается причастия, то разве Вы еще не причащаетесь? Господь причастие сделал вторым таинством. Хотя, так оно и есть:

Цитата из Библии:

"должно вам родиться свыше." (Иоан.3:7)

или , по вашему, Петр солгал? он говорил о Божеском естестве, которое НЕ МОЖЕТ СОГРЕШИТЬ, и это подтвердил Иоанн Богослов - "и не грешите уже потому что семя Его пребывает в вас". поймите, крещение не магия какая-то. сделал дело и всё? нет. человек, приняв Христа, должен и обязан приложить максимум усилий для достижения означенного состояния, а Христос, пребывающий в нём, помогает сообразно с нашими действиями. синергия знаете ли.

Не благодаря семени, как палочке волшебной, а благодаря тому, что это семя в нас делает. Оно нас освящает. А освящение и праведность помогают принимать правильное решение.
Или мы друг друга не понимаем, или кто то один.
Благословений.

[BRAMMEN]

да, семя не плод, но кто-нибудь скажет, что в семени нет того, что будет в будущем плоду? семя ведь может остаться и безплодным если человек, по крещении, ведёт не подабающую жизнь. то есть и сдесь элемент не нарушения свободы человека. как добровольно человек принимает это семя, так добровольно же и должен возрастить его.

О каком семени вы пишите? Вот подумайте сами, что вы сеете?На вашей совести(ответственности) грунт. Вы отвечаете за воспитание ребенка.

[babay]

Да, по выделенному не понятно. Поясните пожалуйста.

Так пояснил...
Дополнительные вопросы принимаются.
Благословений.

[irbe]

Вы опять не поняли. Мне не нужно доказывать о покаянии ребенка, потому что Бог в слове своем говорит о детях что они уже Его. Соответственно и крещение детей - это по форме самоудовлетворение, человеческая прихоть, построенная не на Божьем слове, иначе бы вы сразу показали это учение.
Другое дело взрослый человек имеющий мотив жизни "Я". Покаяние -есть перемена мышления под действием Святого Духа, посредством слова Божьего.

Цитата из Библии:

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)

Цитата из Библии:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

правильно, чего доказывать заведомо глупые вещи как-то покаяние младенцев. о чём я вам и токую. для принятия крещения покаяние необходимо взрослым, а вот крещение необходимо всем ибо все смертны, страстны и тленны.. однако вы как-то промолчали странно по поводу группы взрослых о которых я упомянул. уж будте добры, сообщите свлё видение. надо ли их крестить?

[irbe]

О каком семени вы пишите? Вот подумайте сами, что вы сеете?На вашей совести(ответственности) грунт. Вы отвечаете за воспитание ребенка.

о семени пишет Иоанн Богослов. и не я сею, и ни тко-либо другой, а Бог, в крещении.

[irbe]

Вы излагаете свое понимание. А это не одно и то же. Кроме того. Ваше понимание этого учения говорит о состоятельности учения церкви. Лично я свидетельствую собой, а не "творениями отцов", которых если и нужно читать, то после твердого знания Библии. Ведь Ваша логика говорит, что их учение и есть человеческое. Разве что Вы, или как показывает практика, вы, то есть православие, их не обожествили.
Попробуйте опровергнуть мои слова Божиим. Или найдите несоответствие.
Лицемерие, это когда скрывают свое истинное лицо. Я же держу его открытым. И режу, что считаю нужным. Вы, к примеру, своего лица, пока, подчеркиваю, не имеете. Но прячетесь за лицо церкви. Вот это и есть лицемерие. Не стесняйтесь его показать. Господь и я любим Вас.

снова вот это всё учение человеческое. ни одной цитаты в подтверждение.

Плохо. Плохо, что Вы не святы. Ведь сами таковым не станете. А благодать Господа отвергать нельзя.
Что касается "да не будет", быстро кайтесь, и забирайте свои слова обратно. Потому, что даже если человек, как Вы говорите, становится свят, то это признает. Вы же рискуете не стать святым вовсе.
Что касается причастия, то разве Вы еще не причащаетесь? Господь причастие сделал вторым таинством. Хотя, так оно и есть:

и тут ни одной цитаты. на свалку учения человеческие.

Не благодаря семени, как палочке волшебной, а благодаря тому, что это семя в нас делает. Оно нас освящает. А освящение и праведность помогают принимать правильное решение.
Или мы друг друга не понимаем, или кто то один.
Благословений.

и снова без цитат. всё в сад. учения человеческие.

вот так-то дорогой.

[BRAMMEN]

а вот крещение необходимо всем ибо все смертны, страстны и тленны..

Вот с этого места объясните мне, Вы считаете что Бог не знает реальности и ошибается что ЦБ уже детей?
Для чего детям крещение? Причина - обоснованная Его словом, ведь уже не первый раз вопрос задается.

однако вы как-то промолчали странно по поводу группы взрослых о которых я упомянул. уж будте добры, сообщите свлё видение. надо ли их крестить?

Могу в сем выразить только свое мнение. Вряд ли оно для вас станет утешительным. Я считаю инвалида от рождения по уму фактом допущенным Богом. Возможно это наказание, возможно это тоже Его дети, но никак крещение оных не делает их людьми чей ум преображается. Я вам привел стихи из книги Деяний, ясно и показательно фиксирующих последовательность к крещению. Другое дело с людьми, которые не решились при рассудке принять Иисуса Христа как Искупителя. Не решились и свихнулись. Кстати, не обязательно пузыри изо рта пускать. Я считаю на основании Писания что атеисты, именно образованные люди, лишены способности думать в связи с замусоренностью разума человеческими философиями.

Цитата из Библии:

25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.(Рим.1:25)

[BRAMMEN]

о семени пишет Иоанн Богослов. и не я сею, и ни тко-либо другой, а Бог, в крещении.

Вот и приведите конкретный текст.

[Alex Shevchenko]

но никак крещение оных не делает их людьми чей ум преображается.

В христианстве преображаются сердца, а не ум.