о крещении у православных и протестантов

[Vladimir5]

Вот в этом и недопонимание. Я хорошо понимаю результат. Не понимаю как можно крестить ребенка если тексты Писания (везде) показывают что человек вначале каится, слышит Божье слово и каится, происходит перемена мышления. И вот тут уже не понятно как это может произойти с ребенком. Идите и научите, говорит Бог. И что будем делать обряд, традицию?

Хочу поддержать брат. Совершенно с вами согласен.
И небольшое уточнение. Иногда и у протестантов крестят детей (знаю пример 12 летнего крестили), но это ни в коем случае не распространяется на младенцев. Видимо это вы и хотели сказать?

[Alex Shevchenko]

Не понимаю как можно крестить ребенка если тексты Писания (везде) показывают что человек вначале каится, слышит Божье слово и каится, происходит перемена мышления.

Библия абсолютно молчит о крещении детей. Факт очевиден, но Писание из него не делает ни положительных, ни отрицательных следствий. Главное - какой вывод из этого молчания сделаем мы. И, что не мало важно, общепротестантский принцип Только Писание не позволяет протестовать против того, против чего не протестует само Писание. Это положение, которое замечательно было известно реформаторской протестантской мысли, каким то образом умудрилось напрочь испариться из головы современных аппологетов.

[nonconformist]

Это положение, которое замечательно было известно реформаторской протестантской мысли, каким то образом умудрилось напрочь испариться из головы современных аппологетов.

А они ее отродясь не читали.

[неизвестный]

это не мои утверждения, а учение церкви. и оно логично. а вто ваши предположения вовсе не логичны. следуя вашим рассуждениям, Богу достаточно вернуть человека к первозданному состоянию и всё. разве кто откажется стать бессмертным? нет конечно. но что толку, если у человека останется способность грешить? он согрешит неприменно. и тогда всё сначала? смерть, тлен и т.д. снова Боговоплощение. до каких пор? вам же ап. Петр написал о цели Боговоплощения, что бы человек - "стал причастником БОЖЕСКОГО ЕСТЕСТВА" - а разве Бог, по своей природе и сущности, по своему естеству, может согрешать? никак. вот. всё же ясно.

Вот потому, что это, как вы говорите - УЧЕНИЕ ЦЕРКВИ, то разве не всевозможные доктрины обсуждаются на данном форуме?
А потому, в свете этого вашего учения - ЧТО БЫ ВЫ МОГ ПО СУЩЕСТВУ ОТВЕТИТЬ на предлагаемые три пункта:

Исходя из Писания, не видно ли, что не знающие по известной причине Писаний ИЗНАЧАЛЬНО ошибаются ВО ВСЁМ.
Начиная с Крещения.
1. Говорят «о первородном грехе» но ГЛУПОСТЬ даже упоминать о нём, так как, ещё задолго до прихода Христа, небыло причины говорить о нём. Это произошло, чтобы небыло пищи для ЛУКАВСТВА рода человеческого, когда «дети» говорили
«Отцы наши ели кислый виноград, а у детей их, на зубах оскомина.»
Бог упразднил ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ДЕТЕЙ ЗА ОТЦОВ, и сказал, что каждый будет ТЕПЕРЬ - отвечать ЗА СВОИ грехи (а потому, особенно в наше время - обращение к аргументации «первородного греха» - НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ вымысел безбожников).

2. Дальше говорит православие, что и «все последующие до момента крещения» грехи, ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ «смывает».
Однако, как известно ВСЕМ ВЕРУЮЩИМ Слову Бога, то есть, Иисусу Христу Все грехи, сделанные ранее, в НЕВЕДЕНИИ, (до уверования в Иисуса Христа), были смыты ЕГО КРОВЬЮ, а НЕ КРЕЩЕНИЕМ! На этом должна быть утверждена Вера!

3. Далее, говоря о Крещении - не следует ли говорить о ПОКАЯНИИ? То есть, речь должна идти О КРЕЩЕНИИ В «ПОКАЯНИЕ» (чем вначале занимался Иоанн Креститель, а впоследствии Крещение стало во Имя Иисуса Христа, то есть во имя Отца, и Сына, и Святого Духа)! Но, ведь, Покаяние, это ОБЕЩАНИЕ БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ!
Как же православие говорит, что мы «ЛИШЬ ОБЕЩАЕМ умереть для греха»? Ведь если обещать, ЗАВЕДОМО ЗНАЯ, что не исполнишь, то НЕ ЛОЖЬ ЛИ ЭТО, вместо ПОКАЯНИЯ? А где же тогда Вера при таком отсутствии Страха Божьего? Ведь это же враньё Богу!
Далее, если сказать, что некое «таинство» всё делает, то не делается ли Ложь от этого утверждения, ещё «махровей»? Ибо, приняв такое таинство НИКТО НЕ СТРЕМИТСЯ ПОБЕДИТЬ ГРЕХ, ибо он «обещал» ЛЖИВО, о чём свидетельствует слово-сочетание «ЛИШЬ ОБЕЩАЕМ»! А как же «добрая Совесть»? А как же, «Таинство»? В чём его суть ВО ЛЖИ?
Здесь мы наблюдаем полнейший ВИНЕГРЕТ, потому что по НЕВЕЖЕСТВУ объединены не свойственные друг другу вещи. А это ПРЕСТУПЛЕНИЕ против Христа!
А потому, на этой основе Какая разница, кого крестить православию (взрослого или младенца), если результат ОДИНАКОВ?!
Просто выдумай свою аргументацию (для тёмного народа), и бери деньги. Что и делается «испокон веков».

[babay]

это не мои утверждения, а учение церкви. и оно логично. а вто ваши предположения вовсе не логичны. следуя вашим рассуждениям, Богу достаточно вернуть человека к первозданному состоянию и всё. разве кто откажется стать бессмертным? нет конечно. но что толку, если у человека останется способность грешить? он согрешит неприменно. и тогда всё сначала? смерть, тлен и т.д. снова Боговоплощение. до каких пор? вам же ап. Петр написал о цели Боговоплощения, что бы человек - "стал причастником БОЖЕСКОГО ЕСТЕСТВА" - а разве Бог, по своей природе и сущности, по своему естеству, может согрешать? никак. вот. всё же ясно.

Во-первых. В отношении учения церкви. Если бы Вы свидетельствовали о себе, тогда ой. А так я не могу принять Вашего утверждения о церкви. Хотя бы потому, что Вы не церковь.
Что касается причастия, то оно для УДАЛЕНИЯ от растления, и то, при приложении старания.
Видите ли. Господь возвращает нам первозданное состояние. Но согрешил человек именно в нем. Сейчас от согрешения нас должно удерживать познанание. Вот то, к которому стремились Адам и Ева. И которое обретено путем согрешения с риском для жизни. Кто это понимает, возвращается к Отцу с покаянием. А двоечники продолжают любопытствовать, зная или не зная, что:

Цитата из Библии:

"нет ничего нового под солнцем." (Еккл.1:9)

Так вот. Я не принимаю, да и нет Вашего свидетельства о том, что Ваша святость превозмогла грех. Святость Господа и та, его усматривает. А иначе как Господь мог предусмотреть все?
Так что, ничего для Вас не ясно еще. Может только пока Вы видите перед собой. Просите Господа, и Он включит Вам дальний свет.
Благословений.

[babay]

Библия абсолютно молчит о крещении детей. Факт очевиден, но Писание из него не делает ни положительных, ни отрицательных следствий. Главное - какой вывод из этого молчания сделаем мы. И, что не мало важно, общепротестантский принцип Только Писание не позволяет протестовать против того, против чего не протестует само Писание. Это положение, которое замечательно было известно реформаторской протестантской мысли, каким то образом умудрилось напрочь испариться из головы современных аппологетов.

Я совершенно с Вами согласен, что с нас спросится. Поэтому, нужно быть готовыми не только к самому спросу, но и иметь оправдания:

Цитата из Библии:

"припомни Мне; станем судиться; говори ты, чтоб оправдаться." (Ис.43:26)

Благословений.
пысы
Я бы Вам посоветовал напомнить себе происхождение термина "протестант". Так, на всякий случай.

[BRAMMEN]

Хочу поддержать брат. Совершенно с вами согласен.
И небольшое уточнение. Иногда и у протестантов крестят детей (знаю пример 12 летнего крестили), но это ни в коем случае не распространяется на младенцев. Видимо это вы и хотели сказать?

Честно скажу я бы с большой осторожностью отнесся к крещению 12 летнего, но жизнь такого человека уже видна. Уже должно быть видно, что это решение обдуманное и принятое под властью Духа Святого. А в отношении младенцев вы правильно все поняли. Не может младенец сказать: "верую". Действие родителей в этом плане сугубо "шкурный" вопрос. Моему сыну 20 лет. Немного раньше, лет в 14 он хотел принять крещение, говорит: я знаю правильные ответы, но хочу чтобы это желание было искренним. Сегодня он готовится к крещению и понимает что это перемена всей жизни, мотив, смысл, образ.

[babay]

На мой взгляд все очевидно. Просто вы видимо не заметили в моем предложении слова: "нет дальнейшего смысла в водном крещении." Приняв водное крещение человек сделался причастником духовного царства. Но ведь он по прежнему продолжает жить на грешной земле, где пороки и искушения. Без охраны и водительства СД никакой причастник духовного царства не устоит.

Заметил. И Вынужден повторить, что водное крещение, своего рода веха.
Давайте рассмотрим, что оно такое:

Цитата из Библии:

"крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа," (1Пет.3:21)

Пусть это будет "обещание", пусть "испрошение", но это волеизъявление. В ответ на него Господь, ведающий сердца, то ли рождает в Духе, то ли ждет более "веских" заявлений на это. Ведь нужно именно заявление, а не исполненная формальность.
Вы совершенно правильно говорите о православии. Такая там тенденция родила оглашенных. Только православие считает крещение от воды совмещенное от духа. Так кто им доктор?
Судя по всему, духовные переживания они проходят в административном порядке.
Вы, православные, не сердитесь. Это я не со зла. Это как побуждающий мотив.
Благословений.

[Vladimir5]

Вы совершенно правильно говорите о православии. Такая там тенденция родила оглашенных. Только православие считает крещение от воды совмещенное от духа.

Больно мудрено. Поясните пожалуйста

[irbe]

Вот потому, что это, как вы говорите - УЧЕНИЕ ЦЕРКВИ, то разве не всевозможные доктрины обсуждаются на данном форуме?
А потому, в свете этого вашего учения - ЧТО БЫ ВЫ МОГ ПО СУЩЕСТВУ ОТВЕТИТЬ на предлагаемые три пункта:

Исходя из Писания, не видно ли, что не знающие по известной причине Писаний ИЗНАЧАЛЬНО ошибаются ВО ВСЁМ.
Начиная с Крещения.
1. Говорят «о первородном грехе» но ГЛУПОСТЬ даже упоминать о нём, так как, ещё задолго до прихода Христа, небыло причины говорить о нём. Это произошло, чтобы небыло пищи для ЛУКАВСТВА рода человеческого, когда «дети» говорили
«Отцы наши ели кислый виноград, а у детей их, на зубах оскомина.»
Бог упразднил ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ДЕТЕЙ ЗА ОТЦОВ, и сказал, что каждый будет ТЕПЕРЬ - отвечать ЗА СВОИ грехи (а потому, особенно в наше время - обращение к аргументации «первородного греха» - НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ вымысел безбожников).

2. Дальше говорит православие, что и «все последующие до момента крещения» грехи, ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ «смывает».
Однако, как известно ВСЕМ ВЕРУЮЩИМ Слову Бога, то есть, Иисусу Христу Все грехи, сделанные ранее, в НЕВЕДЕНИИ, (до уверования в Иисуса Христа), были смыты ЕГО КРОВЬЮ, а НЕ КРЕЩЕНИЕМ! На этом должна быть утверждена Вера!

3. Далее, говоря о Крещении - не следует ли говорить о ПОКАЯНИИ? То есть, речь должна идти О КРЕЩЕНИИ В «ПОКАЯНИЕ» (чем вначале занимался Иоанн Креститель, а впоследствии Крещение стало во Имя Иисуса Христа, то есть во имя Отца, и Сына, и Святого Духа)! Но, ведь, Покаяние, это ОБЕЩАНИЕ БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ!
Как же православие говорит, что мы «ЛИШЬ ОБЕЩАЕМ умереть для греха»? Ведь если обещать, ЗАВЕДОМО ЗНАЯ, что не исполнишь, то НЕ ЛОЖЬ ЛИ ЭТО, вместо ПОКАЯНИЯ? А где же тогда Вера при таком отсутствии Страха Божьего? Ведь это же враньё Богу!
Далее, если сказать, что некое «таинство» всё делает, то не делается ли Ложь от этого утверждения, ещё «махровей»? Ибо, приняв такое таинство НИКТО НЕ СТРЕМИТСЯ ПОБЕДИТЬ ГРЕХ, ибо он «обещал» ЛЖИВО, о чём свидетельствует слово-сочетание «ЛИШЬ ОБЕЩАЕМ»! А как же «добрая Совесть»? А как же, «Таинство»? В чём его суть ВО ЛЖИ?
Здесь мы наблюдаем полнейший ВИНЕГРЕТ, потому что по НЕВЕЖЕСТВУ объединены не свойственные друг другу вещи. А это ПРЕСТУПЛЕНИЕ против Христа!
А потому, на этой основе Какая разница, кого крестить православию (взрослого или младенца), если результат ОДИНАКОВ?!
Просто выдумай свою аргументацию (для тёмного народа), и бери деньги. Что и делается «испокон веков».

и что характерно, ни одной цитаты. где же ваше хвалёное "только писание"? почиваете нас учениями человеческими? вам стало быть можно, а другим? лицемерие прёт через край.

[Йицхак]

и что характерно, ни одной цитаты. где же ваше хвалёное "только писание"? почиваете нас учениями человеческими? вам стало быть можно, а другим? лицемерие прёт через край.

Ну, какие проблемы?
Вот Вам цитата: Если у тебя есть фонтан - заткни его: дай отдохнуть и фонтану (с) К.Прутков

[irbe]

Во-первых. В отношении учения церкви. Если бы Вы свидетельствовали о себе, тогда ой. А так я не могу принять Вашего утверждения о церкви. Хотя бы потому, что Вы не церковь.

я вам излагаю учение церкви, а не своё. можно ведь легко проверить. творения отцов в свободном доступе. плюс я всё подтвердил цитатами имеющими прямое отношение к учению. вы же, пока, ничего кроме фразы эклизиаста не выжали, да и то со своим толкованием. а это уже учение человеческое, которое вы отрицаете. снова лицемерие.

Так вот. Я не принимаю, да и нет Вашего свидетельства о том, что Ваша святость превозмогла грех. Святость Господа и та, его усматривает. А иначе как Господь мог предусмотреть все?
Так что, ничего для Вас не ясно еще. Может только пока Вы видите перед собой. Просите Господа, и Он включит Вам дальний свет.
Благословений.

я где-то говорил о своей святости? да не будет. заостряю внимание, мы ДОЛЖНЫ В БУДУЩЕМ стать причастниками Божеского естества. посредством крещения. история свидетельствует, что многие и многие приблизились вплотную к этому состоянию. Мария Египетская, Антоний Великий, Николай Мирликийский и тд. и т.п.

или , по вашему, Петр солгал? он говорил о Божеском естестве, которое НЕ МОЖЕТ СОГРЕШИТЬ, и это подтвердил Иоанн Богослов - "и не грешите уже потому что семя Его пребывает в вас". поймите, крещение не магия какая-то. сделал дело и всё? нет. человек, приняв Христа, должен и обязан приложить максимум усилий для достижения означенного состояния, а Христос, пребывающий в нём, помогает сообразно с нашими действиями. синергия знаете ли.

[babay]

Больно мудрено. Поясните пожалуйста

Выделенное?
Так Вы говорите:

"Православная" Россия мне думается будет хорошей иллюстрацией бессмысленности такого просто водного крещения, без крещения Св. Духом. Что в общем-то и наблюдается у большей части православных. К водному крещению их подводит не СД, а просто традиция, необходимый и ни к чему не обязывающий обряд.

Я это подтверждаю.
За оглашенных может найти в тырнете. Это наставленные.
А за крещение в православии мы и обсуждаем. Я не слышу от них ничего толкового. Да и нерожденные служители в православии, это факт, боль, и болезнь тела Христового.
Благословений.

[irbe]

Вот в этом и недопонимание. Я хорошо понимаю результат. Не понимаю как можно крестить ребенка если тексты Писания (везде) показывают что человек вначале каится, слышит Божье слово и каится, происходит перемена мышления. И вот тут уже не понятно как это может произойти с ребенком. Идите и научите, говорит Бог. И что будем делать обряд, традицию?

вам осталось доказать, что ребёнок ДОЛЖЕН каяться. и всё встанет на место. неужели не понятно, что призыв к покаянию перед крещением обращён ко взрослым? ну ведь ясно же, ясно.

зачем заставлять каяться тех, кто не имеет греха? что за глупость? вот как вы думаете, нужно ли крестить взрослого, если он, по просту говоря, сумашедший. даун. а ведь есть люди рождающиеся без мозга и долго живущие. а есть слепо-глухо-немые. как вы проповедуете Христа? как заставите покаяться и в чём? таких взрослых тысячи и тысячи и вы их заранее обрекаете на гибель из за невозможности принять крещение. чем эти взрослые отличаются от младенцев? ничем. абсолютно. так надо ли их крестить?

[Отец Димитрий]

тут вся суть в понимании слова "грех". когда читается символ веры - "во оставление грехов" то не имеются ввиду ни личные грехи(ведь для этого есть таинство покаяния), и не первородный грех ибо "сын не понесёт вины отца, а речь идёт о том, что после крещения человек может достигнуть непадательного состояния.

вот представьте, человек решил не грешить, и не грешит. у него возникает множество соблазнов, но усилием воли он не поддаётся им.

другое дело, когда человек достигает такого состояния, что даже не может помыслить о грехе, и не может совершить его по причине своего естественного состояния. вот это и есть непадательность. а она не может быть достигнута самим человеком ибо "человеку сие не возможно, Богу же всё возможно" - вот поэтому мы и соединяемся в крещении с Богом, дабы получить новую, непадательную, природу Христа. помните как говорил Иоанн Богослов - "И не грешим уже ибо Семя Его пребывает в нас". вот о каком оставлении грехов говорится в символе веры.

Это было бы так, если бы человек в крещении автоматически получал совершенную природу (как Вы называете, "непадательность"). Однако тогда и Таинство покаяния было бы не нужно. В действительности этого, как мы видим, не происходит.