о крещении у православных и протестантов

[Georgy]

Я и не читаю.
Особенно после того, как Вы в упор "не увидели" вопроса

В оригинальном манускрипте Йицхака сей поздней вставки не было.
Посему и я подумал, а не псевдойицхак ли к нам на форум затесался?
Посему пустое...

[Йицхак]

Посему пустое...

Я тоже такого мнения о ссылках на псевдокиприанов и соборы с вопросительными знаками даже у тех, кто на такие "соборы" ссылается

[Georgy]

Я тоже такого мнения о ссылках на псевдокиприанов и соборы с вопросительными знаками даже у тех, кто на такие "соборы" ссылается

Абсолютно бездоказательные мнения об обсуждаемом предмете не красят никого.
Так, пустое ёрничание и попытка сойти за великого, не больше.

[Йицхак]

Абсолютно бездоказательные мнения об обсуждаемом предмете не есть ли пустоё ёрничанье и попытка крота полаять на слона?

Без проблем.
Вам уже было сказано: А кроме псевдокиприана и знаков вопроса, хоть одно доказательство существования собора в Карфагене в 252 г. у Вас имеется?

Что Вы на это ответили? 1-я попытка - Вы вопрос "не увидели", 2-я попытка - Вы рассказали о шерстяных дельфинах, 3-я попытка - Вы заявили, что этого вопроса первоначально не было (вероятно его потом дописали зеленые человечки).

Утрите оппоненту нос по самый локоть: приведите хоть одно доказательство кроме псевдокиприана и знаков вопроса, что в 252 годы был какой-то там карфагенский собор, который принял решение о крещении детей.
А потом объясните, почему родители И.Златоуста, В.Великого, Г.Богослова и А.Блаженного ничего о таком соборе и слыхом не слыхали, хотя были и епископами и святыми.

[Georgy]

Утрите оппоненту нос по самый локоть: приведите хоть одно доказательство кроме псевдокиприана и знаков вопроса, что в 252 годы был какой-то там карфагенский собор, который принял решение о крещении детей.

Огласите тогда, что же персонально для Вас в данном случае может быть доказательством.

А потом объясните, почему родители И.Златоуста, В.Великого, Г.Богослова и А.Блаженного ничего о таком соборе и слыхом не слыхали, хотя были и епископами и святыми.

Не поделитесь ссылочкой, удостоверяющей это - "родители И.Златоуста, В.Великого, Г.Богослова и А.Блаженного ничего о таком соборе и слыхом не слыхали".
Да и для нас важнее отношение Отцов Церкви к дискутируемому вопросу, а не их родителей.
Посему дарю Вам очередной шарик

[babay]

А с чего Вы взяли, что в это "подобие" Божие входит определение совершенства? Совершенство не может грешить. А человек имел возможность грешить или не грешить.

Если пойти от обратного, тогда можно сказать, что несовершенное подобие несовершенного. И это противоречит Вашим же исходным данным.

«Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия критерий заблуждения».

Гегель

Обычное действие Божьих Законов о воздаянии должного за грех. По большому счету, это само несовершенное человечество себя наказывало умножением грехов своих.

Что обычно? Выпустить в рейс самолет с неисправностью в полной уверенности, что он разобьется?

Нет, Совершенство не оставило Свое творение в его несовершенстве, но по благодати Своей спасло его во Христе и в Нем уже сделало мир совершенным.

Как все просто...
Знаете. Существует вопрос. Как же Господь оставил человечество ради одного народа? И тут же возникает следующий, стоило ли ждать столько времени, которое стоило жизней массы людей до Христа? А ведь Господь нелицеприятен.
Ваша логика не отвечает на вопросы, а заставляет глубже в них погрязать, попутно сомневаясь в совершенстве того, что пытается она объяснить.
Истина абсолютна. А Ваша логика черезчур субъективна.
Благословений.

[Йицхак]

Огласите тогда, что же персонально для Вас в данном случае может быть доказательством

А любая археологическая находка, свидетельство незаинтересованного современника, хотя бы совокупность документов от лиц более позднего периода, подтверждающих, что они общались с непосредственными участниками событий.

Не поделитесь ссылочкой, удостоверяющей это - "родители И.Златоуста, В.Великого, Г.Богослова и А.Блаженного ничего о таком соборе и слыхом не слыхали".

С удовольствием поделюсь - см. Жития И.Златоуста, В.Великого, Г.Богослова и А.Блаженного.

Да и для нас важнее отношение Отцов Церкви к дискутируемому вопросу, а не их родителей.

А отношение "отцов" было самое простое и без затей: до 30-40 лет оные "отцы" и пальцем о палец не ударили, чтобы крестится самим, при том, что они были христианами и мели не просто родителей-христиан, а всякоразличных епископов и святых.

А потом клюнул жареный петух...ээ...простите, вышли указивки императоров, тут "отцы" и прозрились.

[nostaw]

Я знал, что как только обсуждение вопроса о крещении младенцев подойдёт к своему логическому завершению, т.е. признанию факта, что так верила и действовала Церковь Христова, произойдёт попытка увода темы в дискуссию по иным вопросам.
Но не ожидал что это случится так быстро.

Ув. nostaw, не дам Вам оффтопить.
Признайтесь, что заблуждались и после в новой теме начнём обсуждение вопросов, которые интересуют Вас.

Ув. Георгий, не надо давать мне офтопить... лишь повторю...

Георгий, я вас о чем спрашивал?
Своим ответом вы сами показали, что Иисус Христос никогда не говорил о крещении младенцев, и второе....

Согласен, по второй части - это отдельная тема. Я подумаю имеет ли смысл ее открывать... Что касается первого вопроса - то ответа нет... И покажите где мои заблуждения? Я свою позицию высказал, кратко ее охарактеризовать можно следующим образом: "младенцы, Любовью Божией будут спасены и без крещения, равно как и те, кто пред смертью искренне раскаялся в совершенных грехах и принял в сердце Иисуса Христа. Крещение великая ответственность пред Богом... и Вы можете дать гарантии что родители, крестные родители, "православная" церковь воспитают крещенного во младенчестве в Духе и Истине? Господь дал каждому человеку выбор.... Младенец в принципе его не может сделать этот выбор - за него выбирают... Человек в зрелом возрасте, изучившим Закон Божий сам за себя будет держать ответ...".
А все домыслы ваших соборов, "отцов" и пр.. меня мало интересуют, если они идут вразрез со Св. Писанием... Именно в этой связи и начал оффтопить, за что приношу извинения. Поднятый вопрос действительно следует выносить в отдельную тему...
Благословений..

[BRAMMEN]

Я знал, что как только обсуждение вопроса о крещении младенцев подойдёт к своему логическому завершению, т.е. признанию факта, что так верила и действовала Церковь Христова, произойдёт попытка увода темы в дискуссию по иным вопросам.
Но не ожидал что это случится так быстро..

А фактов так и нет.
Были бы - не было бы и темы такой

[babay]

Интересна была бы статистика какое число из крещенных в младенчестве остались верны Господу(ну если это можно так назвать)? Или хотя бы сколько из них прочли Библию? Или сколько Библий подарили крещенные родители своим крестникам?

[nostaw]

А фактов так и нет.
Были бы - не было бы и темы такой

Полностью с Вами согласен ...

[Georgy]

А любая археологическая находка, свидетельство незаинтересованного современника, хотя бы совокупность документов от лиц более позднего периода, подтверждающих, что они общались с непосредственными участниками событий.

А почитайте критику православного крещения младенцев Марцинковским, видным баптистским апологетом.
Он упоминает письмо Киприана к Фуду о крещении детей, без тени сомнения в достоверности.
Ну а если Вы, на фоне Марцинковского, вдруг засомневаетесь, то я постараюсь это благополучно пережить.

А потом клюнул жареный петух...ээ...простите, вышли указивки императоров, тут "отцы" и прозрились.

Они и мученический венец надели на главы свои по указивкам императоров...
Чего только из ненависти к Православию не напишешь...
15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.(1Иоан.3:15)

[babay]

Я знал, что как только обсуждение вопроса о крещении младенцев подойдёт к своему логическому завершению, т.е. признанию факта, что так верила и действовала Церковь Христова, произойдёт попытка увода темы в дискуссию по иным вопросам.
Но не ожидал что это случится так быстро.

Считаете, практически, две тысячи лет, это быстро? И вопрос решенным?
Обозначив церковь с заглавной буквы, Вы обрекли толику людей на гибель. Но суда ведь еще небыло. И не Вам судить, кто Божий.
Я не был крещен в младенчестве. Однако всю жизнь чувствовал на себе руку Божию. И моя вера осуществила во мне ожидаемое. А слепое исполненние обряда, это сомнение в собственной вере.
Скажите. Вы рождены свыше?

[Georgy]

Я свою позицию высказал, кратко ее охарактеризовать можно следующим образом: "младенцы, Любовью Божией будут спасены и без крещения, равно как и те, кто пред смертью искренне раскаялся в совершенных грехах и принял в сердце Иисуса Христа.

Любовь Божия присутствует в ЛЮБОМ сообщении Бога с человеком, посему не ПОДМЕНЯЙТЕ понятия.
Пожалуйста, попробуйте ответить на вопрос:

Где в Новом Завете некрещёные люди называются святыми?

[Georgy]

Обозначив церковь с заглавной буквы, Вы обрекли толику людей на гибель. Но суда ведь еще небыло. И не Вам судить, кто Божий.

Православная Церковь не выносит суд о конечной участи неправославных людей.

Никто будучи в здравом рассудке и твёрдой памяти никогда не объявлял сих людей дровами для ада.
Всякий предвосхищающий суд Божий, тем же судом и осудится.

Запомните это.

Более того, Православная Церковь за каждым богослужением молится о каждом человеке в мире:
О мире всего мира, благостоянии святых божиих церквей и соединении всех, Господу помолимся

Скажите. Вы рождены свыше?

Да.