о крещении у православных и протестантов

[babay]

ну тогда давайте рожать детей и оставлять их на улице, свободными ?
...Да но человек первый не был в младенчестве физическом.

Я свое нарожал...
Так вот о младенчестве физическом.
Для того, что бы предоставить духовную свободу ребенку, нужно ее воспитать, а не принудить. Крещение младенца, это, во-первых, принуждение самого младенца, а потом сомнительные гарантии крещенных родителей. Хотел бы я видеть хоть одного кума, который бы радел о духовном воспитании крестника, а не о прелестях кумы.
А главное. Что это за отец, который передоверяет воспитание своих детей кому то. Пусть даже доверенному лицу. Точно так же можно передоверить честь жены и имение свое.

Крещение это не обещание а испрошение, просьба !!!

Так кто испрашивает? Младенец?...
Благословений.

[Alex Shevchenko]

Вы хоть понимаете, что выказываете, таким образом, свое неуважение к собеседнику?

да, я не любюлю пролетериат (с)

Я совершенно убежден, что Бога с Вами нет, что бы проявлялась такая нелюбовь к окружающим.

у нас свобода убеждений.

[Певчий]

ну тогда давайте рожать детей и оставлять их на улице, свободными ?

Я бы добавил еще: не воспитывать детей до совершеннолетия, покуда они самостоятельно не решат, подчиняться ли насильственной идеологии своих родителей или нет. Ну и с "беспредельством" родителей, завещающих свое наследство незрелым младенцам без личного согласия на то последних, надо что-то делать. Это ж какое "насилие" над личностью делается! И в наше то время... Нет, нужно депутатам такой закон рекомендовать...
А медиков, которые делают прививки детям, не изъяснив тем прежде процесс действия вакцины младенцам, так и вовсе нужно сажать. Так надругаться! Так надругаться над крошками невинными... сделать им прививку от смертельного вируса... Какой ужас! Нет, чтоб прежде подождать, покуда дети не станут взрослыми (если выживут от вируса), и уже потом прививать их. А нет, "издеваются" садюги...
Во логика у некоторых...

[Индепендент]

А главное. Что это за отец, который передоверяет воспитание своих детей кому то. Пусть даже доверенному лицу. Точно так же можно передоверить честь жены и имение свое.
Так кто испрашивает? Младенец?...
Благословений.

Конечно, воспитание м в первую очередь занимаются те, кто живет вместе с ребенком , то есть его родные родители, а не крестные (которые и видят то ребенка возможно редко) И перекладывать отвественность за своего ребенка на других отец и мать невправе.Написано:"И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем."Еф.6:4.

[nonconformist]

Я бы добавил еще: не воспитывать детей до совершеннолетия, покуда они самостоятельно не решат, подчиняться ли насильственной идеологии своих родителей или нет. Ну и с "беспредельством" родителей, завещающих свое наследство незрелым младенцам без личного согласия на то последних, надо что-то делать. Это ж какое "насилие" над личностью делается! И в наше то время... Нет, нужно депутатам такой закон рекомендовать...
А медиков, которые делают прививки детям, не изъяснив тем прежде процесс действия вакцины младенцам, так и вовсе нужно сажать. Так надругаться! Так надругаться над крошками невинными... сделать им прививку от смертельного вируса... Какой ужас! Нет, чтоб прежде подождать, покуда дети не станут взрослыми (если выживут от вируса), и уже потом прививать их. А нет, "издеваются" садюги...
Во логика у некоторых...

А я б еще добавил, что и на собственное рождение, а прежде того зачатие, младенец тоже согласия не давал! Вопиющее нарушение прав ребенка! А может он не только креститься, а и вообще рождаться не хотел!
Так что в этот закон рекомендую вписать статью о письменном разрешении младенца на свое рождение. А как его получить, пусть господа протестанты подумают над этим вопросом.

[tabo]

Для того, что бы предоставить духовную свободу ребенку, нужно ее воспитать, а не принудить.

Можно эти слова подтвердить Священным Писанием или мы с тобой ведем философский разговор?

Крещение младенца, это, во-первых, принуждение самого младенца

Принуждение к принятию Духа Святого?

Священное Писание учит:и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;

а потом сомнительные гарантии крещенных родителей.

а это уже брат вне твоей компетенции осуждать так как ты не видишь сердца тех о ком говоришь.

А главное. Что это за отец, который передоверяет воспитание своих детей кому то. Пусть даже доверенному лицу.

Бог доверяет воспитание людей другим людям =)))

Так кто испрашивает? Младенец?...

по Вере Приносящих просьба о доброй совести совершается.

[irbe]

в принципе, все аргументы православных в этом вопросе служат неким довеском. так, просто что бы закрепить убедительную победу над баптистами - евангелистами.

самое главное, что ни один из них не подтвердил писанием запрета крещения младенцев и тем более, инвалидов. да, они пытаются привести некие цитаты где говорится о вере крещаемого, да вот беда, из этих цитат делаются ВЫВОДЫ!!!! - а выводы уже учения человеческие. а их баптисты-евангелисты отрицают.

собственно что бы поставить жирную и окончательную точку повторю три вопроса которые по сию пору висят без ответа.

1. укажите, где писание запрещает крещение детей.
2. укажите, где писание говорит, что младенцы не имеют веры.
3. где писание утверждает постулат - "что не упомянуто, то запрещено"

пока вы не найдёте в писании ответы на эти вопросы все ваши выводы и домыслы относительно запрета крещения младенцев всего лишь УЧЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ . а раз вы находите нужным пользоваться преданием, то почему отказываете в этом другим?

[babay]

да, я не любюлю пролетериат (с)

Это можно считать тенденцией всей УПЦ МП? Ведь Вы гордо так подписываетесь.
Господи! Прости Alex Shevchenko со всей УПЦ МП. Ибо не ведают, что творят.

у нас свобода убеждений.

Свобода от чего? От чего свобода убеждений? Кто освобождает убеждения верующего человека, принявшего Иисуса своим Господом? Убеждения позволяют принять Господа. А свобода позволяет Его отвергнуть.
Благословений.

[tabo]

3. где писание утверждает постулат - "что не упомянуто, то запрещено"

Вот это типичный пример человеческого предания. Которому нет обоснования в Священном Писании которое есть Откровение Бога к Человеку.

[метатрон]

А медиков, которые делают прививки детям, не изъяснив тем прежде процесс действия вакцины младенцам,

Ну и что в итоге имеем массу крещённых в младенческом возрасте которые толком не знают зачем оно это крещение нужно.
Заплатили и не парятся.
Чтобы у Марии родился Иисус ей было дано конкретное слово в которое она поверила а без веры ничего бы не было
также и при крещении необходимо дать тому кто желает принять крещение водой слово(учение) которое он приняв верой получит при крещении обещанное Богом.
А к младенцам Бог относится как к младенцам и требования к ним в соответствии с их возрастом.

[tulack]

А кто утверждал обратное?

Вы утверждали.

то я , православный христианин, крещенный во младенчестве, как бы и не христианин получаюсь

Для вас крещение и христианин как то связано вместе. Если детское крещение недействительно то и не христианин.

Не зачем. Вопрос адресован в контексте собеседника. Ему понятно, и довольно с нас.

Иногда задающему непонятно, потому что пользуемся заезжеными штампами. Ваша вопрос

Зачем доброму гою мессианство?

Ну и зачем?

Язычнику проповедовался Бог, которого не зная, чтили.

Совершенно верно. Даже называя неведомого другим именем нежели Троица. Не все же Аристотеля читали.

1. укажите, где писание запрещает крещение детей.
2. укажите, где писание говорит, что младенцы не имеют веры.
3. где писание утверждает постулат - "что не упомянуто, то запрещено"

Даже православная практика подтверждает. Не будем упоминать святых, которые рекомендовали подождать с крещением детей.

Молитвы сорокового дня

Молитвы сорокового дня состоят из двух частей : матери и ребенку. Древние константинопольские рукописи не содержат теперяшних молитв , читаемых над родившею, никакого очищения от скверны ей не требовалось. Необходимо отметить , что данные молитвы никогда не составляли органической части чина Крещения. В позднейших греческих Евхологиях и в славянских Потребниках существовало около двух десятков молитв, как-то связанных с роженицей и младенцем ( например такие : Молитва дети в колыбель класти , или Молитва дому , где младенец родился и проч.). В некоторых Требниках эти молитвы опускались, в некоторых выводились в отдельную главу. Распространенная практика совершать над матерью молитвы сорокового дня при воцерковлении после крещения ребенка не похвальна, так как лишает мать молитвенного участия в таинстве . Мама должна молиться за свое чадо , духовно переживая его рождение во Христе. Немилосердно лишать ее этой возможности. Поэтому Молитвы жене лучше прочитать непосредственно перед началом совершения таинства Крещения.

Чин 40-го дня был в древности посвящен исключительно младенцам. На сороковой день над младенцем читались практически те же молитвы , что и сейчас помещены в нашем Требнике. Это молитвы на воцерковление, которые многие пособия по уставу тоже рекомендуют совершать , как и само воцерковление, в его теперяшнем понимании после Крещения. Причем те же пособия предлагают священнику корректировать текст этих молитв, изымая из них ряд фраз, указывающих на то , что младенец, о котором составлены эти молитвословия, еще не крещен. Весьма сомнительна возможность и необходимость какого-то еще дополнительного воцерковления для человека облекшегося во Христа и в Миропомазании ставшего храмом Духа Святого. Дело в том ,что в древности воцерковляли некрещеных младенцев христианских родителей, таким образом предобручая их Церкви. Непосредственно после воцерковления ,по определению Константинопольского Евхология и Потребника патриарха Филарета, таковые дети суть некрещеные христиане . Крестить же детей могли и позже в возрасте 2-х или 3-х лет.

Каким же образом поступать сегодня? Что лучше? Воцерковлять ли некрещенных детей в соответствии с традицией древней Церкви ? Или искажать текст и профанировать смысл древних молитв ? Видимо рано или поздно богословы и литургисты датут компететный ответ на этот вопрос. В рамках же данной работы видится разумным следующий компромис: молитвы , не искажая, читать на своем месте , а само действие воцерковления ( с внесением или введением новопросвещенных мужского пола в алтарь) совершать в конце чина, как и есть в современной практике.

(Митрополит Иоанн (+ 1080) на вопрос: «Можно ли крестить новорожденное дитя, если оно больно?..» отвечает утвердительно, но прибавляет: «...относительно здороваго дитяти Отцы повелели ожидать трех и более лет...» (Русская историческая библиотека. VI. Правила митрополита Иоанна, I. Спб., 1880. 12: DMI-B16 265, ALM 62)).

[Певчий]

Ну и что в итоге имеем массу крещённых в младенческом возрасте которые толком не знают зачем оно это крещение нужно.

Это не аргумент. Не крещение в том повинно, а те, кто не научили детей основам веры.
А то, что многие не понимают того, зачем нужно крещение, так и Вы сами толком того не осознаете еще, хотя далеко не младенец. По большому счету, мы все того до конца не осознаем, а так лишь, в общих чертах. Ибо суть этого ТАИНСТВА не столько в слове поучения, сколько в ЖИЗНЕ в Боге. А этого ПРОЦЕССА описать еще никто не смог.

Заплатили и не парятся.

Так рассуждать могут лишь внешние для Церкви. Ибо ПЦ никогда такому не учила, что если кто крестился, то уже и Царство Небесное у него в кармане. Так зачем Вы приводите такие аргументы, которые не приветствует и сама ПЦ?

Чтобы у Марии родился Иисус ей было дано конкретное слово в которое она поверила а без веры ничего бы не было

И что с того? Аврааму также сперва дано было слово, а уже после он обрезался. И вот уже его потомки (тот же Исаак) сперва был обрезан, а уже потом наставлен в вере отцом своим.

также и при крещении необходимо дать тому кто желает принять крещение водой слово(учение) которое он приняв верой получит при крещении обещанное Богом.

Взрослому да, сперва дают слово. А с детьми иначе. Сперва благодать Духа Святого, а потом наставление в вере. Или Вы вычитали где-то какое-то конкретное повеление (правило), согласно которому детям должно быть отказано в рождении свыше?

А к младенцам Бог относится как к младенцам и требования к ним в соответствии с их возрастом.

А родиться свыше должно ВСЕМ. Вы против того?

[babay]

Можно эти слова подтвердить Священным Писанием или мы с тобой ведем философский разговор?

Во-первых, с "Вами". Может Вы от чего то освобождены, но не от этических норм общества, на языке которого Вы общаетесь.
Во-вторых. Философия, это любовь к мудрости. И я не понимаю Вашего пренебрежения ею.
В-третьих. Если считаете Святое Писание своим оружием, так и пользуйтесь им. Вполне возможно, что Ваш оппонент может пользоваться другим. Давайте представим, что я даю Вам фору, и буду безоружным, а Вы из Библии найдете основание, что воспитание детей должно отдаваться на откуп чужим дядькам.
Я, к примеру, могу только философски заметить, что если снимаю штаны, то что то подразумеваю. И если рождаю ребенка, то несу за него ответственность, вплоть, до возможности ему эту ответственность принять. И до этого времени человек должен быть свободен. А свои убеждения должны быть предложены, а не навязаны. Понимаете? На Колыму можно и самолетом в первом классе, и этапом в кандалах. Принцип, вроде, один, а как впечатления отличаются.

Принуждение к принятию Духа Святого?

Да тут и желания мало. Ведь все зависит от Дающего Духа.

Священное Писание учит:и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;

Не все, не все... Вы вот, таким похвастаться не можете. И в Ветхое время таких были единицы.
Для рождения свыше требуется срок и условия. Точно так же, как и для обычного рождения. Иногда вроде и делаешь, что необходимо, а результата нет и нет. Потому, как нужно не следовать традиции, а исполнить, что требует Тот, Кто рождает.

а это уже брат вне твоей компетенции осуждать так как ты не видишь сердца тех о ком говоришь.

Да бросьте. Я вижу реальность. И не видел не одного крестного отца, приведшего крестника к Богу.
Водку пили... а чтоб, к Богу, так нет.
Кстати. Спасибо за брата. А то уж я думал, что православным братьев нет.

Бог доверяет воспитание людей другим людям =)))

Господь создал человека, и порядок, которому он должен следовать. И если Моисею суждено было воспитываться в царской семье, так он царем и стал. Но само решение о передаче на воспитание было от родителей.

по Вере Приносящих просьба о доброй совести совершается.

В этом смысле кумовства нет. Тут необходимо личные гарантии.
Благословений.

[tabo]

Во-первых, с "Вами". Может Вы от чего то освобождены, но не от этических норм общества, на языке которого Вы общаетесь.

Ты манифест интернет пространства читал ?

ПС еще не один человек не показал ЭТИЧЕСКОЕ ПРАВИЛО обращаться к братьям во Христе на ВЫ

[babay]

Ты манифест интернет пространства читал ?

ПС еще не один человек не показал ЭТИЧЕСКОЕ ПРАВИЛО обращаться к братьям во Христе на ВЫ

Вынужден признать, что Вы мне, во всяком случае сейчас, не брат. Племянник может:

Цитата из Библии:

"Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного." (Гал.4:1,2)

А если Вы станете упорствовать... тада просто не знаю

Цитата из Библии:

"Просящему у тебя дай" (Матф.5:42)

А манифест я не читал, да и не станет он для меня авторитетом. И Вам рекомендую поклоняться и служить только Тому, Кто достоин.
Благословений.