о крещении у православных и протестантов

[Alex Shevchenko]

Таинство - не абстракция, а конкретные действия.

Священнодействия. Если уж мы конкретизируем.

В данном случае: вода, вероисповедная формула, погружение - составляющие крещение.

Но не Крещения суть.

Так что Дух сообщается через действие.

Через тайнодействие. Я православный христианин, тезка, а не шаман.

Или не сообщается, если нет веры крещаемого.

Вот когда Христиан будет спасать учение, а не благодать Божия, можно будет продолжить разговор "что сообщается", а "что нет". До сих я не распорядитель благодати, дабы раздавать ея исходя из паспортных данных, и Вам не советую. Кстати не кажется ли Вам излишиством исцеление расслабленной Христом без предварительного вопрошания онной "Веруешь ли ты, что я есть Сын Божий"?

[BRAMMEN]

человек каится, происходит перемена мышления, принимает крещение- и продолжает грешить! и будет грешить любой, не делами - так словами, мыслями... значит, не происходит никакой перемены мышления.

Это что сейчас было? Типа результаты психоанализа? Мой вам совет, почитайте Евангелие в послании к Римлянам. Это очень поможет вам разобраться, с Божьей помощью, в отношениях верующего человека и Бога.
Вот отрывок из этой книги:

Цитата из Библии:

1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
(Рим.6:1-10)

[Йицхак]

Кстати не кажется ли Вам излишиством исцеление расслабленной Христом без предварительного вопрошания онной "Веруешь ли ты, что я есть Сын Божий"?

В том случае - не кажется. Там обещания доброй совести и веры не нужны были.
А вот аналогичное "призовите пресвитеров и пусть помажут болящего" -тут наличие веры всенепременно: и молитва веры исцелит болящего.
Как и с крещением - Дух по вере.

[Alex Shevchenko]

А вот аналогичное "призовите пресвитеров и пусть помажут болящего" -тут наличие веры всенепременно: и молитва веры исцелит болящего.

Ну так от чего наличие веры родителей и восприемников не может содействовать исцелению младенца во всем его взростании от крещальной купели и до последнего вздоха?

[awdij]

ну так родители и восприемники - получают природу новую, вместе с младенцем при крещении? ведь через них все происходит?

Если уж какой родитель желает принести своего ребенка к Господу, то ему самому, в первую очередь, уже должно иметь новую природу. Если Вы (к примеру) не крещены и не веруете в Евангелие, то какой смысл крестить Вашего сына? А если еще и "восприемники" неверующие, то для чего вообще устраивать этот спектакль?

[Vladimir5]

Недавно получил по подписке на рассылки. Сегодня прочитал и решил выложить здесь.

• Вопрос: ...почему обрезание в Ветхом Завете делали человеку в младенческом возрасте, а не в том возрасте, когда он мог бы сам осознанно сделать выбо, обрезываться или нет ? Так же по аналогии с крещением в православных церквях, крестят младенца без его согласия принять решение быть с Богом и погрузиться в смерть для греха. Что вы думаете по этому поводу?
  
  Здравствуйте, Дмитрий!
  
  Дело в том, что обрезание имело несколько иное назначение, чем крещение, поэтому эти два действия не могут быть взаимозаменяющими.
  
  Обрезание - это посвящение человека Богу, т.е. это тот момент, когда родители принародно признают, 1) что их дитя принадлежит Богу, и 2) что они обязуются воспитывать своё дитя в тех законах и уставах, которые дал Тот, Кто заповедовал обрезание. В этом смысле вера родителей должна была быть гарантией воспитания их детей в вере. Обрезание никогда не было магическим действием присоединения человека к народу Божьему, но лишь знаком о том, что человек присоединён к нему по плоти, и значит, теперь на ближайшем его окружении лежит ответственность присоединить его к народу Божьему по духу, по знаниям Бога и Его законов и уставов.
  
  Обрезание всегда было плотским знаком (напоминанием для человека) (Быт.17:11) о том, что для спасения необходимы знание (Ос.4:6) и вера (Ин.3:5,10). Само по себе обрезание ничего не давало, но оно лишь по плоти привязывало человека к тому народу, который владел знанием об Истинном Боге и таким образом служило некоторой гарантией того, что человек так или иначе будет знать Бога и Его закон, что его будут учить верить Богу и не грешить перед Ним.
  
  Таким образом, обрезание было прежде всего актом присоединения человека к народу Божьему и обещанием тех, кто обрезывает, воспитывать этого человека в правильной вере. Видите? Первоначальная ответственность падает не на обрезанного, а на тех, кто обрезал его. Почему "первоначальная" ответственность?
  
  Библия повсюду говорит о том, что быть обрезанным ещё не значит быть спасённым. Однако быть обрезанным - это значит стоять очень близко ко спасению (Рим.3:1-2). Но спасение происходит лишь тогда, когда полученное знание об Истинном Боге оказывается растворённым собственной верою того, кто получил это знание (Быт.15:6) и начинает действовать в жизни человека. И это есть второе рождение, рождение для жизни под водительством Бога, а не человека (родителей, например, или раввина). Апостол Павел говорит об этом в послании Евреям. Все выведенные из Египетского рабства евреи получили от Бога такое же знание, как и Авраам, Исаак, Иаков, как все новозаветные верующие, но это знание не принесло им никакой пользы, потому что не было растворено их собственной верою (Евр.4:2). Обрезанные? Да. Верующие? Нет.
  
  Так вот крещение, введённое в новозаветные времена, - это удар по неверию (лицемерной вере) каждого человека, который полагает, что верит в Бога, удар по обрезанным, которые думают, что спасаются исключительно благодаря тому, что обрезаны и более или менее знают и исполняют Закон.
  
  Крещение - это видимое подтверждение того, что человек не просто механически усвоил все знания, но и принял их сердцем. Это показатель того, что человек не просто живёт в народе Божием и воспитывается по всем правилам, но что он сам желает жить по этим правилам.
  
  Что такое лицемерная вера? Вариантов такой веры очень много, но полюса её бозначены в Евангелиях. Один полюс - это когда человек живёт благочестиво, исполняет все предписания Закона, постится, молится и пр., но сердце его жестоко и маловерно, горделиво, так или иначе хочет греха, не видит своей нечистоты по сравнению с сердцем Бога (Матф.23:27). Второй полюс, когда человек заявляет о себе как о ребёнке Божием, но совеншенно не стремиться быть похожим на своего Отца и даже не пытается узнать о том, Каков Он (Матф.7:23; Ин.14:15).
  
  Крещение становится камнем преткновения для всех обладателей лицемерной веры. Потому что крещение - это первое по-настоящему видимое проявление (дело Иак.2:17) личной веры человека, когда он сам желает смерти своего падшего существа, нового рождения для праведной и святой жизни, личного общения с Богом, спасения во Христе.
  
  Крещение, как и обрезание, не является магическим актом "переделки" человека, иначе бы после крещения все младенцы становились бы неспособными грешить и росли бы безгрешными людьми. Обрезание - это желание родителей воспитывать своё дитя в Истином знании о Боге, акт их веры в то, что Бог дал и даст им всё необходимое для такого воспитания, а крещение - это акт веры их выросшего дитяти в то, что Бог может и хочет быть его(её) Родителем, Отцом, Учителем, Спасителем, и что только через такие личные отношения с Богом возможно спасение от греха и смерти.
  
  Человек принимает крещение, когда обещает Богу стараться хранить свою совесть чистой, стараться ходить по пути истины (1Петр.3:21), учиться у Бога быть во свете и постоянно подчинять свою ветхую падшую природу Христу. Сами посудите, возможно ли кому-либо стороннему, даже если это родитель, взять на себя такую ответственность за человека, чтобы дать вместо него такое обещание? Готовы ли вы пообещать Богу, что ваш ребёнок, которому всего несколько дней отроду, всегда будет жить с чистой совестью? И каким будет выглядеть ваше обещание БОГУ, есть этот ребёнок, подрастая, начнёт завидовать, драться, лгать, вредничать и пр., загрязняя тем самым свою совесть? (Ос.10:4; Зах.5:3)
  
  Лично я, читая Библию, не нахожу прямого утверждения о том, что обрезание было отменено. Напротив, его духовный смысл усилился до бесконечности. Новозаветные Писания утверждают то же, что и ветхозаветные: плотское обрезание, если не ведёт, к духовному обрезанию, не имеет никакого смысла (Иер.4:4; Втор.10:16: Втор.30:6). Или по-новозаветному: если человек научен всему Закону, всем уставам, знает Библию наизусть, но не принял Слово Божие своею собственною верою (а первый шаг личной веры христианина - это крещение), то нет пользы от такого знания.
  Обрезание и крещение. - Твоя Библия>

Согласен с автором.
А сам обряд крещение младенцев у православных в таком случае правильней было бы назвать обрезанием ... ну-у и тогда соответственно само действо обрезания надо бы произвести.

[Йицхак]

Ну так от чего наличие веры родителей и восприемников не может содействовать исцелению младенца во всем его взростании от крещальной купели и до последнего вздоха?

Наличие веры родителей за младенца (пока тот младенец) - запросто может: дети освящаются верой родителей. Но там есть еще и обещание.
А вот обещать за другого не может никто. Нет у человека таких полномочий.

[shepherd]

Это о том, что мы должны свершать, а не о том, что свершается с нами по определению.

А разве совершаемое с нами по определению, совершается без нашего участия...? А я то думал, что всякое действие возможно только при синергии.
Или вы всерьёз готовы чётко разделить, то что делаем мы и то, что делают с нами.

[awdij]

А вот обещать за другого не может никто.

Не только за другого, но и за себя человек ничего обещать не может. Что у человека такого есть, чего он мог бы дать Богу?

[Йицхак]

Не только за другого, но и за себя человек ничего обещать не может.

Может запросто: Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни. (Екл,5:3)

Что у человека такого есть, чего он мог бы дать Богу?

Например, обет (см.выше)

[babay]

снова вот это всё учение человеческое. ни одной цитаты в подтверждение.

и тут ни одной цитаты. на свалку учения человеческие.

и снова без цитат. всё в сад. учения человеческие.

вот так-то дорогой.

Да нет. Не так.
Не нужны костыли здоровому, но больному. Равновесие нужно держать самому, а не искать опору. Опора должна быть в сердце.
Благословений.

[Alex Shevchenko]

Но там есть еще и обещание.

Нет там никакого "обещания". - не в пионеры принимаем. Там есть вопрошение, которое спасает не от того, что ты (я, он, она) обещает, а воскресением Иисус Христовым иже есть о десную Бога, возшед на небо.

[Alex Shevchenko]

А разве совершаемое с нами по определению, совершается без нашего участия...? А я то думал, что всякое действие возможно только при синергии.

Синергия - не что иное как соработничество, но ведь не бартерный обмен. Не так ли? Впрочем если мы говорим о конкретном стихе, то давайте и не выходить за его конкретные рамки.

[валерий докудин]

Бог никогда не ошибается, но ошибаются всевозможные толкователи. вам наверное и не в домёк, что Господь крестит людей и за гробом. потому и говорит, что таковых Есть ЦБ. не страшно, если умрут в младенчестве. они не успели согрешить и крещение примут без мучений. всё же на поверхности. Успокаивает Господь людей относительно младенцев и ставит их в пример. какой пример? вы задумывались? ну если у них нет веры, то каким прмером они должны служить взрослым? я задавал этот вопрос лично вам. вы промолчали. хотя у меня настойчиво требуете ответов.

но крещение необходимо им, младенцам, дабы возрастая и укрепляясь в грехах, они могут и вовсе отвергнуться от веры Христовой и не принять крещения. значит гибель. а так младенец носит в себе Христа и Христос, рано или поздно, поможет возрастающему младенцу встать на путь исправления.

внимательно прочитал, но так и не понял нужно ли, по вашему, крестить таких людей? просто ответьте. да или нет.

Ирбе,а как вы думаете,если человек не верит в Бога,и его насильно крестить,то будет ли он спасен?И будет ли ему крещение на пользу?

[awdij]

Может запросто: Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни. (Екл,5:3)

Что "запросто"? Давать обет или исполнить?
Вот народ израильский давал обещания Богу:
16 И отвечал народ и сказал: нет, не будет того, чтобы мы оставили Господа и стали служить другим богам!
17 Ибо Господь - Бог наш, Он вывел нас и отцов наших из земли Египетской, из дома рабства, и делал пред глазами нашими великие знамения и хранил нас на всем пути, по которому мы шли, и среди всех народов, чрез которые мы проходили.
18 Господь прогнал от нас все народы и Аморреев, живших в сей земле. Посему и мы будем служить Господу, ибо Он - Бог наш. (Ис.Нав.24)

И что нам говорит история?
Не потому ли пришел Иисус Христос, что неспособен был народ исполнять то, что обещал? Да и Навин об этом говорил сразу:
19 Иисус сказал народу: не возможете служить Господу (Богу), ибо Он Бог святый, Бог ревнитель, не потерпит беззакония вашего и грехов ваших.(Кн.Ис.Нав.24)

Единственный, Кто обещал и возмог это Господь наш, Иисус Христос. Он и дал нам Крещение, Благодать Свою, входя в которую, мы входим в соделанное и совершаемое Господом в то, что Он обещал, в то, что Он и исполнит.