И ещё раз, о почитании святых икон.

[Lia]

Просто читайте форум. Мнения "за", мнения "против". Через некоторое время у Вас обязательно сложится определенное мнение

я так и делаю, и совсем запуталась! и у тех и у других аргументы веские, каждый вполне логично объясняет, да еще и так ловко писание цитирует...

[Йицхак]

я так и делаю, и совсем запуталась! и у тех и у других аргументы веские, каждый вполне логично объясняет, да еще и так ловко писание цитирует...

Правильно разобраться помогают две вещи: 1) молиться, прося Дух Святой научить, 2) самостоятельно читать Писания, по каждой непонятной фразе смотря параллельные ссылки

И еще время. Должно пройти определенное время.

[Клантао]

Правильно разобраться помогают две вещи: 1) молиться, прося Дух Святой научить, 2) самостоятельно читать Писания, по каждой непонятной фразе смотря параллельные ссылки

И еще время. Должно пройти определенное время.

+1. И жмеринские семинаристы порой говорят правильные вещи (когда не лезут в историю и лингвистику).

[Клантао]

как разобраться? я не знаю...

Йицхак говорит Вам правильные вещи. Я могу только присоединиться к его словам.

[Searhey]

Вы не знаете, чему...

Давайте-ка сначала вернемся к тем вопросам, которые Вы пропустили:

Searhey:
А что-то вообще для Вас может быть святым?
NesheR:
"Что-то" - нет, а вот Кто-то - Да!

Как насчет Имени Господа?
Имя Господа (отвечает на вопрос «что», а не «кто»), согласно приведенным ссылкам из Св. Писания - для Вас свято? Да или нет?

Вы не знаете, чему(в переводе из гр.: 1 . отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2 . указ.м.: этот, тот.) кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
(Иоан.4:22)

Насколько я понимаю, Вы этим пытаетесь сказать, что в русском переводе этого стиха в Св. Писании в уста Господа вложено ошибочное утверждение: должно было бы стоять «знаем, Кому кланяемся», а не «знаем, чему кланяемся»?
Правильно ли я Вас понял?
(Что касается нас - мы, веруя в верность Св. Писания и на русском языке, считаем, что там написано все верно. Переведено именно так, как и было сказано.)

Иудеи поклонялись в Храме Всевышнему. Потому что только там было Его присутствие...
......
маленькая поправочка - особо сильное Его присутствие

Поправочка принимается.
Тогда скажите, что в этом отношении изменилось с Новым Заветом неужели Вы считаете, что теперь везде по всей земле присутствие Бога стало «абсолютно равномерным», и «особенно сильного» Его присутвия нигде быть не может?

Searhey:Скажите, зачем тогда Апостол говорил молиться друг за друга?

Иак. 5
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

Ведь это, получается, один за другого перед Богом молитвенно заступается? Получается, много может молитва другого человека к Богу!

NesheR:
Вы хоть понимаете разницу в общении и молитве в собрании, и молитве умершим (еще под вопросом с Богом ли они)?

А скажите, вопрос о посредниках и заступниках Вами уже снят?
Могут ли люди молитвенно заступаться перед Богом друг за друга, и не нарушать при этом единственности посредничества Иисуса Христа между Богом и человеками?
А то Вы одно говорите, Вам отвечают а Вы уже о другом.
Давайте сначала с молитвенным посредничеством закончим.
Это нарушение - или наоборот, весьма желательная для христиан вещь?

Является ли молитва за другого человека «запрещенным посредничеством»?
На чем Вы в итоге остановились?

[Searhey]

Нет! я вот понять никак не могу.... молятся не иконам, а молебен служат иконам... А В ЧЕМ РАЗНИЦА???

Молебен тоже служат перед иконой.
Чтобы не верить никому на слово можно взять текст, и прочитать: какие слова в молитве кому адресуются.
Если обращения «о, икона такая-то» нет значит, все, что там говорится, адресуется не иконе.
А кому - тоже можно прочитать в тесте.

доме сейчас висит объявление- каждый вторник в молельной комнате происходит обряд исповеди и причащения, и служится молебен- иконе..... и дальше, не помню имя какой святой, для УДАЧНОГО РАЗРЕШЕНИЯ РОДОВ! Обратите внимание- молебен святой, для ее помощи в родах, ЭТО КАК ПОНЯТЬ???

Это совместная молитва к Господу об удачном разрешении родов. Об этом же просят молиться Господу за присутствующих и ту святую, имя которой Вы не помните. Ее (святой) незримое участие в общей молитве зримо символизирует ее образ (икона) с ее именем.

Если действительно желаете понимать правильно понимайте так.

[NesheR]

По поводу имени: кто Свят: Имя или Его Владелец?
На иврите это звучит как ХАШЕМ - замена тетраграматона во избежания нарушения: не произноси в суе...

Насколько я понимаю, Вы этим пытаетесь сказать, что в русском переводе этого стиха в Св. Писании в уста Господа вложено ошибочное утверждение: должно было бы стоять «знаем, Кому кланяемся», а не «знаем, чему кланяемся»?
Правильно ли я Вас понял?
(Что касается нас - мы, веруя в верность Св. Писания и на русском языке, считаем, что там написано все верно. Переведено именно так, как и было сказано.)

Я пытаюсь сказать, что не только "чему" но и "кому"

Поправочка принимается.
Тогда скажите, что в этом отношении изменилось с Новым Заветом неужели Вы считаете, что теперь везде по всей земле присутствие Бога стало «абсолютно равномерным», и «особенно сильного» Его присутвия нигде быть не может?

"Иисус сказал самарянке, что прежнему соперничеству скоро придет конец и споры относительно преимуществ горы Гаризим или горы Сион станут совершенно неуместными и каждый действительно ищущий Бога найдет Его везде. При всем том Иисус подчеркнул, что иудеи занимают совершенно особое место в плане и откровении Божием."
Да, равномерно по всему миру, где написано в ВЗ, что Всевышний, также проявлял свое присутствие в других народах, кроме еврейского?

А скажите, вопрос о посредниках и заступниках Вами уже снят?
Могут ли люди молитвенно заступаться перед Богом друг за друга, и не нарушать при этом единственности посредничества Иисуса Христа между Богом и человеками?
А то Вы одно говорите, Вам отвечают а Вы уже о другом.
Давайте сначала с молитвенным посредничеством закончим.
Это нарушение - или наоборот, весьма желательная для христиан вещь?

Является ли молитва за другого человека «запрещенным посредничеством»?
На чем Вы в итоге остановились?

Конечно могут! Вопрос в другом, где в Писании, написано, что евреи обращались Аврааму, Моисею или др. отошедшим в мир иной о заступничестве?

[Lia]

Молебен тоже служат перед иконой.
Чтобы не верить никому на слово можно взять текст, и прочитать: какие слова в молитве кому адресуются.
Если обращения «о, икона такая-то» нет значит, все, что там говорится, адресуется не иконе.
А кому - тоже можно прочитать в тесте.



Это совместная молитва к Господу об удачном разрешении родов. Об этом же просят молиться Господу за присутствующих и ту святую, имя которой Вы не помните. Ее (святой) незримое участие в общей молитве зримо символизирует ее образ (икона) с ее именем.

Если действительно желаете понимать правильно понимайте так.

Ну если молебен служат не иконе, тогда понятно. Просто как написано было в объявлении, так я слово в слово и передала! ничего не придумала. И думала я об этом не один день, прежде чем с вопросом обратиться...

[Searhey]

По поводу имени: кто Свят: Имя или Его Владелец?

Несмотря на то, что Вы не отвечаете на мой вопрос, а задаете свой - сначала отвечу Вам.

Ваш вопрос задан некорректно. Если Вы меня спросите, «Кто Свят» то Свят Владелец Имени.
А если «что свято» - то я Вам отвечу, что для нас свято, например, Имя Его.

И вот именно об этом я Вас в который раз и спрашиваю: Имя Господа для Вас Свято?
Неужели такой простой вопрос нужно задавать так много раз, чтобы получить на него ответ не в форме ухода в сторону, и не в форме еще одного вопроса. А в нормальной форме утверждения: да или нет.

Ну хотите, могу еще раз привести 5, или 10, или 50 цитат из Св. Писания, где на этот вопрос дается прямой или косвенный ответ?

На иврите это звучит как ХАШЕМ - замена тетраграматона во избежания нарушения: не произноси в суе...

Замечательно. И как Вы думаете - почему Имя Господа нежелательно произносить всуе?
(Подсказка: Может, это потому, что Имя Его Свято?)

Я пытаюсь сказать, что не только "чему" но и "кому"

Ответ понятен. Тогда я еще раз задаю тот же вопрос чему кланялись иудеи, зная, чему кланяются.
Кому понятно. Это мы не обсуждаем, потому что понимаем (по крайней мере по форме) одинаково.
А вот что же такое знали иудеи, когда знали, чему кланяются?
Вы что-то на этот счет можете прояснить?

Searhey:
неужели Вы считаете, что теперь везде по всей земле присутствие Бога стало «абсолютно равномерным», и «особенно сильного» Его присутвия нигде быть не может?
NesheR:
Да, равномерно по всему миру, где написано в ВЗ, что Всевышний, также проявлял свое присутствие в других народах, кроме еврейского?

А сейчас Всевышний одинаково проявляет Свое присутствие, например, в христианских народах (где люди в большинстве верующие) - и в нехристианских? Где же тут равномерность?

Кроме того, среди еврейского народа в Ветхом Завете, которому Он открылся и присутствовал особенно - Он тоже проявлял себя по-разному. Одних называли "человек Божий" - а других так не называли. Были пророки, были праведники - а были обычные люди: иудеи, но не пророки, и не праведники. А были и те, кому Иисус Христос сказал "если бы Вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы" И далее - "... ваш отец диавол..."
Разве сейчас не так?
Просто народов, где есть люди Божьи, стало намного больше.

Но где та равномерность, о которой Вы говорите?
Или все-таки и ныне, например, в людях Божьих - Господь проявляется "особенно сильно"?

Конечно могут! Вопрос в другом, где в Писании, написано, что евреи обращались Аврааму, Моисею или др. отошедшим в мир иной о заступничестве?

Это следующий вопрос - давайте пока с теми, что есть, разберемся.

[NesheR]

Несмотря на то, что Вы не отвечаете на мой вопрос, а задаете свой - сначала отвечу Вам.

Ваш вопрос задан некорректно. Если Вы меня спросите, «Кто Свят» то Свят Владелец Имени.
А если «что свято» - то я Вам отвечу, что для нас свято, например, Имя Его.

И вот именно об этом я Вас в который раз и спрашиваю: Имя Господа для Вас Свято?
Неужели такой простой вопрос нужно задавать так много раз, чтобы получить на него ответ не в форме ухода в сторону, и не в форме еще одного вопроса. А в нормальной форме утверждения: да или нет.

И хочется вам ответить - и колется. Нестыковки есть некоторые, которым нужно больше времени.
Наводящие вопросы, какое из Его Имен есть Святое: Елохим, ЕЛЬ ШАДАЙ, ЦЕБАОТ, АДОНАЙ, ЕЛЬ Гибор, ЙГВГ ИРЕ и т.д.
Или сочетание "Его Имя" есть заменителем вышеупомянутых имен?

[Searhey]

Ну если молебен служат не иконе, тогда понятно. Просто как написано было в объявлении, так я слово в слово и передала! ничего не придумала. И думала я об этом не один день, прежде чем с вопросом обратиться...

Юлия, сам факт возникновения вопроса пусть Вас не тревожит.

Тут дело немного в другом. На этот форуме обстановка не мирная. Тут достаточно людей, которые задают друг другу вопросы не потому, что им интересен ответ. И не для того, чтобы собеседника подтолкнуть к тому, чтобы он мыслил в верном, по мнению спрашивающего, направлении.
А для того, чтобы просто оклеветать сторону "противника". Например, тут есть люди, которым десятки (а, может, уже и сотни раз) говорили, что православные христиане молятся не иконам, а тем, кто на них изображен. И это никак не мешает этим людям в сотый раз задавать вопрос "зачем вы молитесь деревяшкам".
Вот такие вопросы нормально воспринимать невозможно, особенно тем, кто уже набрался некоторого опыта и понимает, что вопросительная форма здесь - ложь. ПО сути это просто клеветническое утверждение, обернутое в форму вопроса для поддержания видимости "разговора".

И поскольку Вы поначалу тоже некоторые вопросы задали по принципу "ты перестала пить коньяк по утрам" (помните, так Карлсон спрашивал Фрекен Бок) - по крайне мере для меня это выглядело именно так... вот поэтому и реакция могла быть, мягко говоря, не дружественная. Не потому, что с Вами не желают общаться. А потому, что заподозрили в Вас одного из тех людей, кого вообще не интересуют ответы.
Вопросы он задает только для того, чтобы еще раз утвердить свое.

Если у Вас хватит терпения и Вы задержитесь на этом форуме - уверяю Вас, убедитесь в этом (что такие люди есть) на собственном опыте.

Там, где люди собираются не спорить, и не отстаивать истину со своей точки зрения, а отдыхать душой и телом, как бы кто это не делал - мира намного больше. Даже если там сами люди в сердце своем значительно более агрессивные.
А здесь в некоторых темах классический дискуссионный клуб - поэтому каждый новый участник, вступающий в такой теме в дискуссию предполагается игроком в максимальном всеоружии аргументов, на которое он сам и его собрание способно.
Так что не расстраивайтесь, если те, к кому Вы больше расположены, приняли Вас за оппонента. А те, кто действительно им оппоненты - за своего союзника.
Определяйтесь со своей собственной позицией.
Не получается сразу - откладывайте вопрос до лучших времен. Какой-то ответ когда-нибудь в любом случае придет.

Отсюда без ответов еще никто не уходил

Дай Вам Бог свободный и верный выбор!

Спаси, Господи!

[Asket]

Замечательный вопрос от требующей считать себя православной христианкой...

Что значит "веруете в Него"? Что был такой человек? Правослаавные христиане под верой в Него имеют в виду нечто гораздо большее. Что такое Господь? Что такое Христос? Дайте отчёт в Вашем уповании, как итребует того Писание (1Пет.3:15)

Этого мало. Крещение без научения и без личной веры ещё не делает православным христианином.

Ай да Клантао... Сам себя загнал в угол, не подумавши.. Теперь перечитайте весь свой пафосный монолог, и ответьте - Как же тогда в православии крестят несмышлёных младенцев? Младенцы без запинки дают отчёт в своём уповании? "...Крещение без научения и без личной веры ещё не делает православным христианином..."
Стало быть детокрещение, это пустой звук, сотрясание воздуха и совершенно бессмысленный обряд, придуманный ради выжимания деньжат с безграмотных прихожан.

[Searhey]

И хочется вам ответить - и колется. Нестыковки есть некоторые, которым нужно больше времени.

Даже не ожидал от Вас такого честного ответа.
Слава Богу!

Мне Ваш ответ не требуется - собственное мнение у меня есть. Если пожелаете, могу его изложить.
А для себя определяйтесь сами столько времени, сколько нужно.

Хорошо уже то, что Вы увидели в вопросе смысл... и поэтому не желаете отвечать поспешно.

Всех благ!

[Asket]

Тут дело немного в другом. На этот форуме обстановка не мирная. Тут достаточно людей, которые задают друг другу вопросы не потому, что им интересен ответ. И не для того, чтобы собеседника подтолкнуть к тому, чтобы он мыслил в верном, по мнению спрашивающего, направлении.
А для того, чтобы просто оклеветать сторону "противника". Например, тут есть люди, которым десятки (а, может, уже и сотни раз) говорили, что православные христиане молятся не иконам, а тем, кто на них изображен. И это никак не мешает этим людям в сотый раз задавать вопрос "зачем вы молитесь деревяшкам".
Вот такие вопросы нормально воспринимать невозможно, особенно тем, кто уже набрался некоторого опыта и понимает, что вопросительная форма здесь - ложь. ПО сути это просто клеветническое утверждение, обернутое в форму вопроса для поддержания видимости "разговора".

Порадовала хитрая формулировка... "..православные христиане молятся не иконам, а тем, кто на них изображен.."
Как говорится - "Хоть сову об пенёк, хоть пеньком сову.. Результат тот же". Проблема не в том, каким образом православные совершают молитвы, перед иконами, без икон, или как то иначе. Проблема в том, что православные искажают учение Христа, уча прихожан молиться не Богу, а "кумирам", созданным с подачи православного духовенства. Чтобы не спорить на эту тему долго, предлагаю взять Библию, и попытаться найти хотя бы одно место в Писании, где есть пример молитвы не к Творцу, а к "твари". Можете не напрягаться - всё равно не найдёте. Вот яркий пример православного "беспредела", когда духовенство уводит паству с пути истины, "слепые ведущие слепых".

[NesheR]

Даже не ожидал от Вас такого честного ответа.
Слава Богу!

Мне Ваш ответ не требуется - собственное мнение у меня есть. Если пожелаете, могу его изложить.
А для себя определяйтесь сами столько времени, сколько нужно.

Хорошо уже то, что Вы увидели в вопросе смысл... и поэтому не желаете отвечать поспешно.

Всех благ!

Изложите!

Ну пока что вернемся к нашим "баранам"
Скажите, зачем мне молиться какому-то там "Инокентию Смоктуновскому" чтобы он попросил Отца исцелить меня, или простить?

Цитата из Библии:

23 и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
26 В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
27 ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.(Иоан.16:23-27)

Можно не спеша попорядку