И ещё раз, о почитании святых икон.

[NesheR]

Католисческой веры не бывает. Слово "кафолический (вселенский, по церковнославянски "соборный")" характеризует Церковь, слово "православный (ортодоксальный)". Все православные называют себя кафоликами и все католики православными. Переформулируйте свой вопрос, чтобы на него можно было ответить.

То есть он напрасно пришёл? И пророчество Иеремии 31:31 о Новом Завете не исполнилось? И слова о Новом Завете в Его крови на Тайной Вечеорим были пустыми? Вы всю Библии считаете сказкой или хоть что-то в ней признаёте?



Библия, которая есть у Вас - это сборник, который собрала под одну обложку Православная Кафолическая Церковь для чтения на своих богослужениях, выделив как главную часть своего Предания. А Вы просто вырвали часть из целого и используете её не по назначению.

Да сколько можно? Вы упокоитесь или нет? Человек спросил в простоте, а вы начинаете: это есть, того нету...

Лексикологически неправильно в русском языке употреблять термины «ортодоксия» или «ортодоксальный» как синоним православия[3], хотя такое словоупотребление иногда встречается в светской литературе, обычно вследствие ошибочного перевода слова «по созвучию» с европейских языков.

[Клантао]

Да сколько можно? Вы упокоитесь или нет? Человек спросил в простоте, а вы начинаете: это есть, того нету...

Лексикологически неправильно в русском языке употреблять термины «ортодоксия» или «ортодоксальный» как синоним православия[3], хотя такое словоупотребление иногда встречается в светской литературе, обычно вследствие ошибочного перевода слова «по созвучию» с европейских языков.

Вы цитируете мне статью из Википедии, которую я же и правил? А может быть, стоит вместо этоготь перечитать мои слова и убедиться, что я не употребляю "ортодоксальный" в смысле "православный", а наоборот, объясняю значение слова "православный". Лексикологически и терминологически неправильно употреблять слова "православный" и "католический" как названия конфессий. Вы, похоже, этого тоже не знали. Теперь будете знать.

И не надо нервничать. Переспрашивать надо, если чего-то не понимаете.

[NesheR]

Вы цитируете мне статью из Википедии, которую я же и правил? А может быть, стоит вместо этоготь перечитать мои слова и убедиться, что я не употребляю "ортодоксальный" в смысле "православный", а наоборот, объясняю значение слова "православный". Лексикологически и терминологически неправильно употреблять слова "православный" и "католический" как названия конфессий. Вы, похоже, этого тоже не знали. Теперь будете знать.

И не надо нервничать. Переспрашивать надо, если чего-то не понимаете.

Хватит выдавать желаемое за действительность!
Или католики себя именуют "католиками" просто так?

А в каком смысле вы упоминаете:

слово "православный (ортодоксальный)"

- ваши слова.
или мне какието надо спец "очки" чтобы понять ваши высказывания?

[test]

Но по Вашим словам выходит, что апостолы были духовно "никакими". Ведь они НИ СЛОВА не сказали, ни о "почитании мощей", ни о поклонении иконам, ни о детокрещении. Видимо не разумели они слова Божия, проповеданного им, непосредственно Учителем.
....
Просто Ваши слова, свидетельствуют против Вас же.

Просто Ваши слова, свидетельствуют против Вас же. Это относится именно к Вам.
Понятно как можно утверждать, что в Писании есть то-то и то-то. Достаточно привести ссылку на конкретное место Св.Писания. Но как можно делать такие утверждения, какие делаете Вы?! Вы НАИЗУСТЬ знаете Писание, что смеете ТАК говорить?
Давайте разберем всего лишь 3 ваших утверждения: В НЗ ни слова ...
1. о почитании мощей
Как известно ученики свят.пророка Иоанна почитали его мертвое тело. Пришли. Взяли. Погребли. Несмотря на "оставьте мертвецам погребать своих мертвецов".
Идем далее: известно, что десница и глава Св.Иоанна - являются древнейшими святынями христиан. Информацию об этом можете найти сами. Теперь ДОПУСТИМ, что Вы сомневаетесь в истинности всех этих историй. Пусть так. Ваше право. Но ведь глупо сомневаться. что сами эти истории имеют древнейшее происхождение?! А если так, то значит и христиане первых веков не считали зазорным ОСОБО почитать останки святых мужей. Иначе подобные истории/предания были бы невозможны....
2) ни о поклонении иконам
Православные ИМЕЮТ право так сказать. А вот поклонники solo scriptura такого права не имеют. Читаем (в рус.варианте): "1. О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас,] у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?"

Православные имеют свободу толковать этот отрывок как считают нужным. Но тот кто следует принципу только Писание не имеет права домысливать "сверх написанного". А написано здесь, согласно греч. оригиналу (дословно), что галаты имели у себя изображение распятия нашего Господа. Не верите - посмотрите сами дословный перевод греч. оригинала. Заметьте, это не я утверждаю, что речь шла об иконе, а дословное прочтение Писания.
3) ни о детокрещении
Ну как, ну как такое может утверждать сторонник "только Писание"?!!!
Вы ведь наверняка знаете, что в НЗ НЕОДНОКРАТНО говорится о крещение не только главы семейства, но и ВСЕХ домочадцев. Вероятность того, что в тех семьях не было маленьких детей - близка к нулю (тогда был не 21-й и даже не 20-й век).
Т.о. или ап. Павел ДОЛЖЕН БЫЛ сделать оговорку ("крестили всех, кроме детей"), или указать особо, что в тех семействах не было мал.детей. Так как в восприятии людей того времени, дети там НАВЕРНЯКА должны были быть (как у подовляющего большинства семейств). Иначе - если бы тогда была практика НЕ КРЕСТИТЬ детей - сам ап. Павел невольно дает повод считать, что детей все таки крестили. Но так как Св.Писание - боговдохновенно - значит все сказанное должно воспринимать как есть. И не пытаться придумывать "сверх написанного", что тогда детей не крестили...

===========
Ну вот, я разобрал 3 Ваших утверждения, которые не имеют права на существования в устах человека придерживающегося принципа "только Писание".

[Певчий]

Вы ложно понимаете. Ибо водительство Духа Святого вовсе не предполагает отвержения человеческого. Вот как пишут Апостолы: «Ибо угодно Святому Духу и нам» (Деян.15:28).
По этому, когда я говорю, что все мы понимаем Библию «ПО-СВОЕМУ», то это означает лишь то, что разумение слов Божьих неразрывно связано с нашим личным духовным уровнем.

Естественно. Я с Вами согласен. Но по Вашим словам выходит, что апостолы были духовно "никакими". Ведь они НИ СЛОВА не сказали, ни о "почитании мощей", ни о поклонении иконам, ни о детокрещении. Видимо не разумели они слова Божия, проповеданного им, непосредственно Учителем. Зато последующие "учителя", привнесли в православие столько всего "связанного с личным духовным уровнем", что диву даёшься, до чего ж апостолы были "глупыми".

Апостолы не только писали, но еще и устно много говорили. А из того, что писали, далеко не все дошло до нас. К примеру, послание Павла к лаодекийцам.
«Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы» (Кол.4:16).
Писали же отвечая лишь на конкретные насущные вопросы своего времени, а не писали Справочник-Энциклопедию вопросов и ответов на все случаи жизни.
Потому и абсурдно отвергать что-то лишь на том основании, что о том не прописано дословно по букве в Писаниях.

Вы хотите сказать, что у баптистов то не так?

Я хочу сказать, что у всех "так", и православие не исключение, и не имеет никакого морального и исторического права, претендовать на "носитель Божественной истины и благодати".

С какой это стати Православие не имеет никакого морального и исторического права, претендовать на "носитель Божественной истины и благодати"?

Вообще, я не конкретизировал исключительно из желания никого не обидеть конкретно. Но Вам такая манера моя не понравилась Как говорят в народе, «когда с вами по-человечески, вы на голову садитесь»

Просто Ваши слова, свидетельствуют против Вас же.

А по существу Вам нечего сказать?

[NesheR]

2) ни о поклонении иконам
Православные ИМЕЮТ право так сказать. А вот поклонники solo scriptura такого права не имеют. Читаем (в рус.варианте): "1. О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас,] у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?"

Православные имеют свободу толковать этот отрывок как считают нужным. Но тот кто следует принципу только Писание не имеет права домысливать "сверх написанного". А написано здесь, согласно греч. оригиналу (дословно), что галаты имели у себя изображение распятия нашего Господа. Не верите - посмотрите сами дословный перевод греч. оригинала. Заметьте, это не я утверждаю, что речь шла об иконе, а дословное прочтение Писания.

Вот вам современный перевод:

Цитата из Библии:

1 О неразумные Галаты! Кто-то околдовал вас, хотя на ваших глазах было объявлено о том, что Иисус Христос умер на кресте!

И где здесь говорится об иконе?

[Клантао]

Хватит выдавать желаемое за действительность!

Хватит пытаться разговаривать со мной в таком тоне.

Или католики себя именуют "католиками" просто так?

Православные тоже католиками себя именуюют. Каждый день в Символе веры исповедуют:

Πιστεύω... εἰς μίαν, Ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν

А католики на Римской мессе молятся об et omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus.

А в каком смысле вы упоминаете:
- ваши слова.

В таком, что слово "православный" существует только в славянских языках. А в греческом (главном языке восточного парвославия) и практически во всех европейских языках ему соответствует Ορθόδοξη,буквальной калькой которого и является "православие". Вам, как любителю Википедии, рекомедую эту статью. Заодно и интервики слева рекомендую - как она на других языках называется.

Вопросы после этого остались?

или мне какието надо спец "очки" чтобы понять ваши высказывания?

Снять свои.

Извинений не прошу - бесполезно. Ещё ни от одного "друзей православия" не дождался. Не тот дух...

[test]

Вот вам современный перевод:

Цитата из Библии:

1 О неразумные Галаты! Кто-то околдовал вас, хотя на ваших глазах было объявлено о том, что Иисус Христос умер на кресте!

И где здесь говорится об иконе?

Кто говорил о Вашем современном переводе? Я говорил о дословном переводе с оригинала. Пожалуйста, будьте внимательны.
Вот здесь приведены многие переводы. В т.ч. и Лютера:

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/saltykov.htm

[Клантао]

Вот вам современный перевод:

Цитата из Библии:

1 О неразумные Галаты! Кто-то околдовал вас, хотя на ваших глазах было объявлено о том, что Иисус Христос умер на кресте!

И где здесь говорится об иконе?

Перевод προεγραφη как "объявлено" - это ОЧЕНЬ дословно Вам слово "графика" тоже ничего не говорит, как и "ортодоксия"?

[NesheR]

1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?(Гал.3:1,2)

"И Павел приводит еще одно доказательство, что именно вера, а не соблюдение закона оправдывает человека пред Богом. В раннехристианской Церкви новообращенные часто обретали Духа Святого в зрительном восприятии. В первых главах книги Деяний святых Апостолов мы встречаемся с этим явлением (ср. Деян. 8,14-17; 10,44). Они обретали новую жизнь, проявление которой мог видеть каждый. Им и галатам дано было такое переживание, о котором говорил Павел, не потому что они исполняли нормы закона (ведь в то время они еще и не слышали о законе), а потому что они услышали благую весть о любви Божией и ответили на нее истинной верой."

[test]

"И Павел приводит еще одно доказательство, что именно вера, а не соблюдение закона оправдывает человека пред Богом. В раннехристианской Церкви новообращенные часто обретали Духа Святого в зрительном восприятии. В первых главах книги Деяний святых Апостолов мы встречаемся с этим явлением (ср. Деян. 8,14-17; 10,44). Они обретали новую жизнь, проявление которой мог видеть каждый. Им и галатам дано было такое переживание, о котором говорил Павел, не потому что они исполняли нормы закона (ведь в то время они еще и не слышали о законе), а потому что они услышали благую весть о любви Божией и ответили на нее истинной верой."

. Согласитесь: "Трудно тебе идти против рожна". Может и не надо? Тем более, что баптистам Ваши ссылки на авторитетные мнения - ни есть авторитет. Они домысливать сверх написанного (тем более такую несуразицу) не имеют права. Соло Скриптура, однако...

[NesheR]

. Согласитесь: "Трудно тебе идти против рожна". Может и не надо? Тем более, что баптистам Ваши ссылки на авторитетные мнения - ни есть авторитет. Они домысливать сверх написанного (тем более такую несуразицу) не имеют права. Соло Скриптура, однако...

Что ище будем спорить кто и как должен трактовать Библию?

[TOM1]

http://www.youtube.com/watch?v=2fajswYIpf8

[Клантао]

Что ище будем спорить кто и как должен трактовать Библию?

Будем, конечно. Христиане подвизаются за веру однажды (απαξ - раз и навсегда) преданную святым (Иуд.3), а не за Ваши фантазии спустя две тыщи лет после прихода Христа и создания Его Церкви.

[test]

Что ище будем спорить кто и как должен трактовать Библию?

Упаси Бог... Очевидно, что в Вашей "конфессии" допустимо трактовать Библию (соло скриптура не пройдет). Ну и ладно. Но только зачем приводить цитаты, которые лишь уводят от сути. Ведь единственный смысл приведенной цитаты - дать иное объяснение упомянутому "изображению распятого Господа Иисуса". При чем делается это слишком грубовато: "т.к. где-то упомянуты случаи явного проявления (видимого глазами) действия Духа Святого, то и в этом отрывке имеет ся в виду, что галаты видели такое действование в виде изображенного распятого Господа...". Ну это такое натянутое объяснение, что и обсуждать нечего. Будь это так, то и апостол бы выразил свою мысль иначе, а не столь соблазнительно...
---
но просто во любом случае следует признать, что ЕСТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ, что в данном отрывке речь идет о реальном изображении. Этого вполне достаточно, чтобы не писать безумных фраз: "во времена апостолов НИКОГДА НИГДЕ... НЕ СКАЗАНО... и проч.".